Февраль 2014 года, Лондон
Фельштинский Юрий Георгиевич
(род. 1956) – российский и американский историк. Эмигрировал в США в 1978 г. Автор многих книг, в том числе “ФСБ взрывает Россию” и “Корпорация: Россия и КГБ во времена президента Путина” (в соавторстве). В настоящее время проживает в США.
Авен:
Если мы посмотрим на историю октябрьского переворота 1917 года, то увидим, что уже спустя 20 лет после него библиотеки были написаны. А сейчас книжек о 90-х почти нет. У меня ощущение, что 90-е мы не понимаем или, как минимум, плохо артикулируем наше понимание. Поэтому я хотел бы, чтобы мы сегодня говорили не только о личности Березовского, но и о времени. Юрий, вы играли особую роль рядом с Борисом, будучи в некотором смысле его летописцем, поэтому много о нем знаете, о многом думали.Начнем со стандартного вопроса: как вы познакомились? Насколько первый приезд к Березовскому из эмиграции поменял ваше представление о тогдашней России?
Фельштинский:
Для меня этот этап жизни действительно начался с моей работы как историка. Я всю жизнь занимался Советским Союзом. Эмигрировал в 1978 году. В Америке тоже занимался историей, написал довольно много книг. Но в какой-то момент я понял, что меня больше не интересует Римская империя, уже павшая. То есть я понял, что на самом деле мое занятие советской историей было связано исключительно с моей борьбой против советской власти. Я всю свою жизнь был достаточно антисоветски настроен. И когда я осознал, что больше не могу заниматься историей империи, которой уже нет, я встал перед вопросом: что дальше, что мне делать? Я решил окунуться в российскую действительность. Это очень сложно сделать, живя с 1978 года в Бостоне, – вот так, в один момент, через 20 лет рвануть в российскую историю. Как мне из Бостона прыгнуть в Москву и оказаться сразу в месте, где мне будет и самому интересно и где я могу сделать, в общем, что-то полезное для страны?Потому что, будем откровенны, мы все были сентиментальны. Мы жили надеждой и мечтой о том, что была некая прекрасная Россия, или, может быть, ужасная Россия, или просто страна Россия, не хуже и не лучше других, которой в 1917 году сломали хребет. Пришли к власти бандиты, которые управляли этой страной, как хотели, 70 с лишним лет. Наконец они ушли или их выгнали – неважно, но больше их нет. Теперь начинается снова наша новая Россия, тот белый кролик, который когда-то существовал.
Начиная с 1991 года был такой порыв: помочь этой стране стать нормальной, цивилизованной западной страной. И когда в августе 1991-го народ вышел на улицу, когда развевались российские знамена, когда иностранные поезда, которые шли из Москвы в Польшу, поляки встречали с цветами и фруктами – у всех была надежда, что Россия станет другой.
Люди и галочки
А:
Эмиграция жила мечтой о возвращении?Ф:
Третья эмиграция не жила мечтой о возвращении, будем откровенны. Мы были, конечно, сентиментальны, но с серьезной поправкой. Были отдельные люди из второй эмиграции, которые вернулись. Но из третьей эмиграции в целом никто не возвращался. Но все-таки была идея не просто найти себе занятие, но оказаться полезным стране. Может, идея глупая, наивная, но она была.И я подумал, что мне нужно попробовать встретиться с кем-то из людей, играющих роль в сегодняшней России, и с этим человеком договориться, что я буду его биографом, летописцем, как вы сказали. Я рассматривал несколько кандидатур. Все эти кандидаты не были в курсе того, что я их рассматриваю. Среди кандидатов были Ельцин, Чубайс, Волошин и Березовский.
К этому времени у меня в Бостоне появился очень хороший знакомый – Леонид Вальдман, который работал в системе Березовского консультантом по экономическим вопросам.
А:
Я его хорошо знаю.Ф:
И, собственно, этот списочек тоже согласовывался с Леонидом. В конце концов мы остановились на Березовском. Леонид сказал: “Знаешь, мне кажется, психологически у тебя не будет с ним проблем, и у него не будет с тобой проблем. Давай попробуем поговорить на эту тему с Березовским”.Я тогда, конечно, не понимал, кто такой Березовский. Надо сказать, в то время Россия уже вся была забита статьями о Березовском, в основном плохими. Но от Леонида я про Березовского слышал только хорошее. В моих глазах это был хороший, интересный человек. Это все происходит в первой половине 1998 года.
А:
А вообще было некое мнение о Березовском в среде эмиграции? В Бостоне, например?Ф:
Только то, что это богатый человек, активный человек, очень влиятельный. Кто-то считал, что он управляет Россией; кто-то считал, что он просто влиятельный; кто-то считал, что он всех покупает; кто-то считал, что он кого-то кинул, у кого-то что-то украл. Но никакого ясного и четкого мнения не было.Вообще эмиграция, конечно, живет информацией про Россию, но не всегда и не у всех есть реальное понимание, что такое Россия. Притом что я уже много знал про Березовского, я, конечно же, близко не понимал, ни что такое Березовской, ни как там у него все это устроено. Я себе представлял некую империю: здания, верхний этаж, нижний этаж, люди, офисы, секретарши, какую-то структуру, в которую я приеду и чем-то буду заниматься.
А:
И Лёня сказал Березовскому, что вы претендент на должность биографа? Или просто организовал встречу?Ф:
Немножко интереснее это было. Лёня согласился, но стал явно тянуть. Я его понимаю. Вот он ехал домой к себе и думал: “Что это вообще за бред, Юра придумал какую-то ахинею, как я вообще подлезу к Борису?” Мне теперь понятно, что трудно к нему подлезть с такой дурацкой идеей: “Борь, у меня есть приятель один, возьми его, он будет там летописцем у тебя”. Ну, бред сумасшедшего…Проходит какое-то время – ничего не происходит. Я уже начинаю немножко ерзать и в какой-то момент говорю: “Хорошо, давай сделаем иначе. Дай мне номер факса, я напишу Березовскому письмо. А ты напишешь сопроводиловку, чтоб секретарша этот факс в мусор не бросила”. И Лёня говорит: “Давай, прекрасно”. Я написал коротенький факс, потому что длинный текст Березовский читать не будет, где-то полстранички. Показал факс Лёше[180]. Лёша посмотрел, почесал в затылке, написал сопроводиловку. В сопроводиловке было написано: “Борис, прочитай внимательно этот факс”. И все. Я расстроился, если честно.
А:
Надеялись, что будут рекомендации?Ф:
Да. В факсе я написал, что вот я такой-то историк и что в Америке есть такая должность – “биограф президента Соединенных Штатов”. Это человек, который существует при президенте. Он не публичный, он ничего не пишет и ничего не издает. И потом уже, когда президент умирает (но этого я не написал, между нами говоря), этот биограф включается в жизнь как историк. И что я хотел бы быть ровно этим человеком, и для этого мне нужно, собственно, просто быть рядом. Лёша посмотрел на этот факс, пришел в ужас. Тем не менее номер он дал. Это был номер помощницы Березовского Ирины Пожидаевой, как потом мне стало известно. И я, нажав на кнопочку, послал этот факс.Надо сказать, что буквально через полчаса Борис позвонил Вальдману и задал ему только один вопрос: “Лёня, это толковый человек?” Лёня сказал: “Да, очень толковый”. Борис говорит: “Хорошо. Через две недели я буду в Нью-Йорке. Приезжайте, мы встретимся”.
И мы поехали в Нью-Йорк на встречу с Березовским. Он всегда останавливался в одной и той же гостинице.
А:
Saint Regis.Ф:
Совершенно верно. Я тогда впервые был в этой гостинице. Вообще это для меня было впервые, потому что, будем откровенны, мы жили нормальной размеренной жизнью в Америке, бедными не были, богатыми – тоже.А:
Но в гостиницу масштаба Saint Regis не заходили. В тот момент это была лучшая гостиница в Нью-Йорке, наверное.Ф:
Совершенно верно. Ждем мы Бориса в этой самой гостинице, Борис, как всегда, опаздывает. Вальдман меня предупредил, что Борис опаздывает всегда, всюду, ко всем и что его всегда все ждут. В какой-то момент появляется Березовский, очень суетливый: “Так-так-так, Юрий, да, очень приятно, Юрий. Лёш, привет. Слушай, я сейчас опаздываю, мне надо бежать – вы меня тут еще подождите, я сейчас прибегу. Вы пойдите там кофе куда-нибудь попейте”.Пошли, кофе попили. Наконец Борис освобождается и приглашает нас в ресторан “Нобу”, что тоже очень типично, потому что это его любимый японский ресторан. И во всех странах, где Борис бывает, ходит в эту самую “Нобу”.
В общем, поели в этой самой “Нобе”. Я молчу. Я человек деликатный, интеллигентный. Я жду, пока меня о чем-то начнут спрашивать. Меня ни о чем не спрашивают. Борис был с женой Еленой, которую я тогда в первый раз видел, и был еще с нами Володя Воронов. И мы с Лёней Вальдманом, притом что Лёня рыбу не ест. Володя Воронов пытался со мной поговорить про спорт в Америке и сразу понял, что со мной на эту тему разговаривать бессмысленно, что я ему и подтвердил: да, бессмысленно. И буквально не сказав ни слова, чем я уже был немножко озабочен, мы расстались и договорились встретиться в этой же самой гостинице уже вечером. Для разговора. Пока все прекрасно.
Встречаемся мы для разговора, и там я вижу человека, по которому быстро становится понятно, что это Эрнст Неизвестный, который приехал к Борису решать свои проблемы. Проблема была банальная: Лужков обещал ему дать деньги на какой-то памятник в Москве и не дает. Эрнст хотел через Бориса разрулить ситуацию.
А:
Получить какую-то огромную сумму.Ф:
Да. Можете себе представить, как звучали все эти суммы, которые выделялись или не выделялись Лужковым на памятник работы Эрнста Неизвестного. Короче говоря, с 10 вечера до часу ночи Неизвестный не слезал с Березовского.Я уже понимал, что никакого разговора быть не может. Раздражало меня все это безумно. Мы приперлись из Бостона. У меня это единственный шанс о чем-то договориться с Березовским. И это время у меня забирают.
А:
А какое впечатление Борис на вас в течение этого дня произвел?Ф:
Очень хорошее. Абсолютно живой, энергичный. Очень вежливый, очень интеллигентный. Я только потом понял, что у Бориса было несколько таких священных коров. Одной из священных коров для него была творческая интеллигенция. Вообще я понял, что Борис разговаривает на нескольких языках. С человеком интеллигентным, творческим он разговаривает на языке творческого интеллигентного человека.А:
Или так, как ему казалось, они разговаривают.Ф:
Да, как ему казалось, они разговаривают. С бандитом он разговаривает на языке бандита.А:
Вы видели его с бандитами?Ф:
Буквально не видел, но видел пересказывающим диалоги с бандитами, которые на его наезжали. Тогда я не понимал, что Борис умеет говорить на разных языках. Причем вполне искренне, с отдачей, со знанием дела. Перевоплощаясь. Вот так и с Неизвестным – вместо того чтобы послать Неизвестного нафиг, потому что тот пытается заставить Березовского наехать на Лужкова или сыграть на известных противоречиях между Лужковым и Березовским. Если Лужков не дает деньги, может быть, Березовский в отместку Лужкову даст эти деньги. Мне все это было уже понятно. Единственное, чего я не понимал, – почему Борис три часа разговаривает с Неизвестным на тему, про которую уже все ясно.Когда наступил час ночи, Неизвестный наконец Березовского оставил в покое, они попрощались. А я, решив тоже быть интеллигентным, сказал: “Вы знаете, наверное, уже поздно, наш разговор нужно перенести на завтра”. Я ожидал, что Борис на это скажет: “Нет-нет, что вы, давайте поговорим сейчас”. Но Борис быстро согласился: “Да, давайте завтра утром. Единственное, что я довольно рано уезжаю… Но я позвоню, и мы встретимся на завтраке”.
А:
И вы остались ночевать?Ф:
Мы остались ночевать, естественно, в какой-то другой гостинице. И были этим всем расстроены сильно. Лёня Вальдман считал, что уже никто нам не позвонит. Тем не менее в 6 утра раздался звонок. Звонил Борис, чтобы мы приезжали на завтрак к семи, довольно рано. Мы с боевой готовностью двинулись в гостиницу, там уже сидел Березовский.А:
Часов пять поспав примерно.Ф:
Ну, это не проблема… Мы приехали и за завтраком поговорили. Очень недолгий был разговор, скорее из вежливости Борис меня поспрашивал. Сказал: “Вы понимаете, что если вы работаете у меня, то должны будете переехать в Москву?” Я сказал: “Да, я это понимаю”. – “Ну, все, хорошо, договорились. Тогда давайте исходить из того, что в сентябре вы приедете в Москву”.А:
Это было весной?Ф:
Разговор происходит в июле 1998 года. И мы договариваемся, что я уеду в Москву с семьей, с тремя детьми. Но что такое июль 1998 года и что такое сентябрь 1998 года? Посредине у нас август, экономический кризис, смена правительства. И пока я жду этого отъезда в Москву, я, естественно, уже всерьез начинаю изучать и Березовского, и вообще что такое сегодняшняя Россия.За это время происходит все на свете, включая неудачную попытку Ельцина назначить Черномырдина, включая назначение Примакова. Это все происходит в очень-очень сжатый период времени. И еще до приезда в Москву я понимаю, что Примаков – это плохо, Черномырдин – это хорошо.
А:
Но об усилиях Березовского при формировании правительства вы еще ничего не знали?Ф:
В прессе было везде, что Березовский лоббировал Черномырдина и что ничего не получилось. И я уже к этому времени знаю, что вся Россия считает, что Березовский расставляет фигурки на шахматной доске, что именно он всем этим занимается. Единственное, чего я не понимаю, – каким же образом у этого шахматиста-то Черномырдин все-таки оказался неназначенным, а назначенным оказался Примаков, который ну уж никак не его человек. Это уже тогда меня смущает немножко, потому что вроде бы Березовский всем командует, а премьер-министр явно какой-то со стороны, не тот, которого хочет Березовский.Вот с этим багажом знаний я приезжаю в сентябре в Москву и, естественно, звоню Березовскому. Естественно, получаю в ответ, что сейчас он занят, уезжает куда-то на три дня и чтобы я ему позвонил через три дня.
А:
А вы с семьей, все вместе? Или пока один?Ф:
Нет, пока я прилетел один, да. Звоню через три дня. Дозвониться не могу, потому что там какие-то секретари: “Позвоните завтра”. Вообще вот это “позвоните завтра”, чередующееся с “позвоните через 15 минут”, – лейтмотив всего первого периода работы. Работой это назвать нельзя, ни по каким параметрам это не подпадает под “работу”.А:
Ваша работа состояла в том, чтобы быть рядом и что-то записывать.Ф:
Совершенно верно. Но я же не был рядом. В основном моя работа заключалась в том, что я звонил по телефону и договаривался о встрече.А:
До какого момента так продолжалось?Ф:
Это было с самого начала, с сентября 1998-го, и в каком-то смысле можно сказать, что это продолжалось несколько лет. То есть я звонил. Потом мне было в какой-то момент сказано, что я могу приехать в дом приемов ЛогоВАЗа и ждать встречи с Березовским там. Я приехал в этот особнячок, очень симпатичный. Там какие-то люди, бар, телевизор, кофе можно пить, капучино можно попросить, все хорошо. Я уже жду Березовского там. Там сидит много людей, и многие из них вполне известные.А:
Известные – какие, например?Ф:
Ну, например, Познер. Рогозин, помню, был. Какие-то депутаты Думы: Митрофанов был. Жириновского не было ни разу, Жириновский заезжал отдельно, напрямую. Куча артистов, куча журналистов. Много известных лиц там мелькало. Я так деликатно сидел и на все это смотрел. Ну, Бадри, естественно, там был: он не ждал Березовского, но он как бы там проходил. И время от времени выбегал в зал Березовский – такой торопящийся…А:
Хорошо показываете.Ф: “Ой, Юрочка, Юрочка, ты тут?” Очень нежно, меня это подкупало – уже “Юрочка”, черт возьми… “Так, ты тут? Хорошо. Жди”. Он быстро перешел со мной на “ты”, а я ему “Борис Абрамович” говорил, на “вы”. Эта сцена становилась постоянной. Помню, что в какой-то момент наконец меня вызвали к Березовскому в кабинет и он сказал примерно следующее: “Юр, слушай, я понимаю, что я очень не прав, не говори мне ничего, я все понимаю…”
А:
Через сколько дней после переезда это произошло?Ф:
Через несколько недель, три-четыре, да.А:
То есть несколько недель вы просто сидели и ждали в Москве? Без оплаты, без всего?Ф:
Какая оплата? Мы не встретились даже. “Мы с тобой обязательно поговорим, два часа я выделил на разговор с тобой. Завтра приди в два часа, мы все обсудим”. И завтра в два часа (не дай бог опоздать) я уже на месте, звоню в этот самый дом приемов, открывает администратор: “Бориса Абрамовича нет. Он улетел. Будет через три дня”. – “А когда он улетел?” – “Он еще вчера улетел”.Это повторялось несколько раз. И тогда я подумал, какой я придурок, и вообще чем я занимаюсь, и почему бы не вернуться спокойно в Бостон и не жить как все… Но это личные моменты, оставим.
Я решил перехватывать инициативу – ну явно не работает система ожидания Березовского. А это период, когда по линии “Московского комсомольца” и Хинштейна идет серьезный наезд на Березовского[181]. Причем такой, я бы сказал, несправедливый наезд. А ответной реакции нет; нужно что-то типа пресс-службы, чтобы кто-то это все отслеживал и реагировал.
А:
Странно, у него же массовое телевидение было в руках?Ф:
Да, совершенно верно. Вот и я тоже думал: ну как это так? Он вообще всей Россией управляет, плюс у него еще и ОРТ есть. И тут его вот так поливают, и полное молчание.В принципе к журналистике у Бориса отношение было действительно очень особенное. Я уже сказал, что это была одна из священных коров. Я помню пару разговоров. Однажды Борис звонил в “Коммерсант” по поводу некой публикации, которая, как он считал, его подставляла в отношениях с неким человеком. Я думаю, Васильеву он звонил: “Слушай, ну что же это такое?.. Уже второй раз вы это делаете. Это же нас разводят с ним, это кто-то делает специально”. И дальше он сказал интересную фразу: “Послушай, если это повторится еще один раз…” Я жду чего-то типа “…то я тебя уволю”. А Борис сказал: “Если это повторится еще один раз, у “Коммерсанта” будет другой хозяин, я продам “Коммерсант”. И я подумал, что вот это очень интересная постановка вопроса.
И был один разговор в Вашингтоне гораздо позже, когда уже шагреневая кожа Бориса совсем съежилась, практически был конец его карьеры. Он этого еще не понимал, может быть. Борис записывает интервью с Первым каналом и говорит: “Срочно перешлите это в Москву, чтобы успеть дать в последнем выпуске новостей”. Через некоторое время ко мне подходит журналист, который был ответственным за это интервью, и говорит: “Знаете, Юра, мне очень неловко, но я даже не знаю, как об этом сообщить Березовскому, мне неудобно. Я послал эту запись Эрнсту, а Эрнст сказал: “Слушай, не присылай мне больше материал Березовского. Нам это дерьмо не скоро понадобится”. Я говорю: “Вам неудобно, а мне удобно, я передам”. Рассказываю Борису. Какая реакция может на это быть? Березовский произносит фразу совершенно восхитительную, по-моему. Он говорит: “Бедный Костя, как на него, должно быть, сильно надавили, чтоб он такое сказал”.
А:
Это он говорит перед вами, ему не хочется показывать, что Костя на самом деле просто его послал.Ф:
Но это без подготовки сказанная фраза, на автомате. Я считаю, что это нестандартный ответ российского политика. Это, конечно же, Бориса отличало от многих и подкупало. Неслучайно вокруг него было всегда много журналистов. И не только из-за денег, потому что, в конце концов, в России были богатые люди, суть не в этом. А с Березовским было интересно. Рядом с ним не было скучно, это уж точно.А:
Вернемся к тому моменту, когда вы предложили Борису создать пресс-службу.Ф:
Итак, я написал заявление Березовскому по поводу публикации в “Московском комсомольце”. И в очередной свой визит в дом приемов оставил для Березовского пакет.Наезд “Московского комсомольца”, если мне не изменяет память, – это уже чуть ли не январь 1999 года. И меня вызывают к Березовскому, меня тут же принимает Березовский и говорит: “Юр, я прочитал текст твой, мне очень понравилось, это ровно то, что мне нужно. Вообще я понял, что мы будем создавать пресс-службу, ты будешь руководить пресс-службой. Я завтра лечу в Минск, делами СНГ заниматься, полетишь со мной, и мы в самолете все обсудим”. И тут я уже набираюсь наглости и говорю: “Борис Абрамович, помните, мы обсуждали зарплату? Вы мне будете платить?” – “А тебе деньги, что ли, нужны?” Я говорю: “Я, в общем, уже тут четыре месяца”. – “Ну, сколько тебе нужно на сейчас денег?” Я говорю: “Ну, тысяч 5”. – “Ну, хорошо. Игорек, 10 тысяч принеси мне, пожалуйста”. Буквально через минуту появляется Игорек с пачкой денег. Он говорит: “Вот тебе 10 тысяч, а потом все обсудим”.
Назавтра мы полетели в Минск и в самолете уже разговаривали. Вот после этого начался немножко другой этап моих отношений с Березовским.
А:
Зарплата потом менялась?Ф:
Еще в Нью-Йорке мне Лёня Вальдман сказал: “Сейчас звонил Борис по поводу твоей зарплаты, достаточно ли будет 10 тысяч в месяц? Я за тебя ответил, что достаточно. Машина с водителем будет, чтобы ты ни о чем не беспокоился”. Машина, водитель – этого просто не было у меня никогда в жизни.И вот в какой-то момент я поднял вопрос про зарплату. К этому времени уже приехала жена с детьми, живем всерьез в Москве, снимаем квартиру. Машины с водителем нет, но нам нужна машина, потому что нас пять человек, дети ездят в школу, сами нанимаем машину с водителем, естественно. И Борис говорит: “Ты понимаешь, в чем проблема? Я ошибся, я тебе сказал про 10 тысяч – я ошибся. И Бадри мне сказал, что я ошибся. Сколько тебе нужно?” Я говорю: “Борис Абрамович, ну какой мне смысл говорить, сколько мне нужно, если все это все равно не соблюдается? Вы скажите, что вам было бы комфортно”. Он говорит: “Мне комфортно платить 5 тысяч”. Я говорю: “Ну, хорошо, пусть будет 5 тысяч”. Вот с этого момента, когда были озвучены эти самые 5 тысяч, я так понимаю, с согласия Бадри, вот эта часть уже соблюдалась. Хотя соблюдалась в конверте, нерегулярно, с напоминаниями, с безумными опозданиями.
А:
Как вам сейчас кажется, в чем причина, почему? Вот у меня тоже ощущение, что Березовский деньги всегда отдавал позже, это все говорят. Почему? Если ты все равно должен их отдать, почему не отдать сегодня?Ф:
У меня впечатление, что Борис расставлял себе такие галочки напротив фамилии каждого человека. У него в голове таблица такая была, как с кем ему себя необходимо вести. И одна из этих колонок относилась к деньгам. Напротив моей фамилии, не знаю почему, такая стояла галочка: во-первых, давать как можно меньше и, во-вторых, тянуть как можно дольше. Я не знаю, почему эта галочка стояла напротив моей фамилии, и главное, я знаю, что были фамилии, напротив которых галочка стояла – давать как можно больше и по первому требованию.Забегая вперед… Была ситуация, когда мы покупали пленки Кучмы[182], и этим проектом от начала до конца занимался я. Мне была ясна раскладка, и я понимал, за сколько это реально можно купить. И когда в это дело влез напрямую Борис, стало быстро ясно, что это деньги Березовского, и Борис сказал, что он заплатит за один из блоков полмиллиона. Я пришел в абсолютное расстройство и бешенство. Позвонил Борису и говорю: “Борь, зачем ты это делаешь? Я же знаю всю внутреннюю раскладку, мы этот материал можем взять за 200 тысяч”. На что мне Борис сказал гениальную фразу: “Не занимайся экономией моих денег. Я хочу за это заплатить полмиллиона”. И я понял, что он покупает себе игрушку, и он хочет, чтобы эта игрушка была дорогая, а дешевая игрушка его не интересует.
А:
Нет, я думаю, что дело в приоритетах. Некоторые вещи нельзя терять, и цена не имеет значения. Надо немедленно заплатить и немедленно получить, не дай бог уйдет. Он же на девушках тоже не экономил.Ф:
Совершенно верно. Были категории, где Борис не экономил. Не говоря уже про себя. Вот уж на ком он не экономил – так это на себе.А:
При том что он заявлял, что плохо разбирается в людях, он на деле хорошо понимал, кому можно не доплачивать – все равно никуда не денется.Ф:
Да, в этом он, видимо, разбирался очень хорошо. И, наверное, против моей фамилии там стояли соответствующие галочки.А:
История вашего найма на работу, безусловно, чрезвычайно четко и объемно нарисована. Она очень много говорит и о состоянии дел в стране. Это же напоминает Смольный в 1917 году.Ф:
Откровенно говоря, я от всего этого испытывал некое злорадство, потому что считал, что так происходит во всей России. И это вполне вписывалось в мою концепцию России. Я считал, что, собственно, весь бизнес в стране именно так и работает. Понятия о времени нет, никакие договоренности не соблюдаются, с деньгами все пытаются что-то выгадать. Так что хотя меня это задевало с точки зрения работы и моей жизни в Москве, я считал, что это Россия, собственно. Хочешь иначе – живи в Бостоне, там все как часы. Но не так интересно, потому что другой период. А был такой период, когда жизнь в Америке кипела, а в России была спячка.Придуманные истории
Ф:
Совместные поездки были для меня возможностью поговорить с Березовским по душам, наедине. Не уверен, что все, что он мне тогда рассказывал, – правда, я просто пересказываю, что слышал.К какому-то моменту стало ясно, что Примакова надо снимать. До этого, когда я говорил, что Примаков устраивает ползучий коммунистический переворот, Борис мне отвечал: “Всё под контролем. Не волнуйся, всё под контролем”. Была у него такая присказка. Потом все-таки выяснилось, что ничего не под контролем, потому что Генпрокуратура дело завела[183], и там наезд, и тут наезд – в общем, плохо дело… Говорит: “Примакова надо снимать. Знаешь, мне в жизни всегда везло. В самый критический момент вдруг находилось какое-то везение. В принципе у меня ничего нет на Примакова, ничего у меня нет, кроме одной вещи. Дело в том, что он живет в моей квартире”.
Я говорю: “Как?” И вот он рассказал мне историю о том, что когда Примакова сделали министром иностранных дел[184], ему по статусу нужна была другая квартира. Тогда Бородин, начальник Управления делами президента, позвонил Березовскому и говорит: “Слушай, Борь. Вот Примакову квартира нужна. У тебя нет идей?” А Березовский говорит: “Да, у меня есть квартира. Я купил ее Лизе, дочке своей, но она там не живет. Отдай ему эту квартиру, потом сочтемся”. И Примаков въехал в эту квартиру. Потом мне Борис дал документы, все это абсолютно реальная история.
Естественно, за эту квартиру с Березовским никто не расплачивался. И чисто формально, по западным меркам, получилось, что Березовский дал Примакову взятку в размере квартиры. Вот на этом Борис хотел сыграть в деле снятия Примакова.
Но оказалось все иначе, он сыграл на неком документе другого характера. Кто-то, видимо, из Генпрокуратуры передал Борису рукописную записку Примакова в Генпрокуратуру[185] с просьбой начать уголовное дело против Березовского.
А:
Мне кажется, это была придуманная история.Ф:
Нет, сама записка существует, она была опубликована. Насколько именно эта записка сыграла роковую роль в снятии Примакова, я не знаю. Но записка есть. Эту записку предъявил Березовский Примакову во время встречи. Встреча тоже была.А:
Если спросить у Примакова, он откажется рассказывать[186], но я думаю, что он бы рассказал совершенно другую историю.Ф:
Может быть. В принципе, была одна или две истории, когда Березовский явно что-то сочинял, причем именно вот с Примаковым почему-то.Первая история про пистолет. Она была зафиксирована в прессе. Когда он давал интервью Латыниной про Примакова, он сказал ей, что пришел на разговор к Примакову (это тот самый разговор, после которого Примаков ушел в отставку) с пистолетом. И Латынина это опубликовала. Ну и все потом пристали, естественно, к Примакову с этим самым пистолетом. А он засмеялся: как вы себе представляете, как в кабинет премьер-министра вообще может зайти человек с пистолетом?
А вторая история была такая. У Примакова был сын[187], который умер. Борис, естественно, об этом знал. История заключалась в том, что Борис задал какой-то вопрос Примакову, типа того, что: “Как же вы оказываете давление на следствие?”, а Примаков ему сказал: “Борис Абрамович, я клянусь вам памятью своего умершего сына, что это не так”.
Знаете, после всего моего опыта общения с Березовским трудно было чем-то меня покоробить, а тут я почему-то точно знал, что Березовский врет. Он эту историю стал повторять из одного интервью в другое. И чем чаще он ее повторял, тем больше я понимал, что он врет.
А:
Я тоже думаю, что это ложь. Никогда Примаков не стал бы перед ним отчитываться. Это совершенно не стилистика Примакова.Ф:
Я понимаю это. Я именно к тому и говорю, что какие-то ситуации, какие-то диалоги были совершенно очевидно Борисом выдуманы. В данном случае это делалось явно для того, чтобы как можно больнее уколоть Примакова.“Я для них Березовский”
А:
Ваша работа у Березовского началась с того, что вы написали ответ Хинштейну. Скажите, у вас было ощущение, что Березовский имеет какую-то идеологическую позицию, вы его защищаете от чего-то идеологически иного? Или это была простая борьба за власть? В вашем сознании Березовский что-то олицетворял?Ф:
Да, конечно. В моем сознании Березовский олицетворял капитализм. Именно не демократию, а капитализм, который борется с коммунизмом. Это было, кстати, идеологически для меня очень понятно и комфортно, поскольку я, как человек антикоммунистический и антисоветский, в Березовском вполне искренне видел борца за капитализм. С кем он боролся, это уже отдельный разговор, потому что он как раз не боролся с коммунистами, что меня смущало. Были какие-то моменты, которые меня смущали, и постепенно эти моменты накапливались. Один из них состоял в том, что Березовский был, как я увидел, абсолютно всеяден политически. Среди людей, которые сидели в доме приемов и ждали, были и коммунисты, были правые, были левые, были фашисты. И со всеми у Березовского были какие-то дела.А:
Он еще и говорил на их языке.Ф:
Дело не в том даже, что он говорил на их языке. А в том, что у него с ними были явно совместные дела. То есть никакой принципиальной идеологической позиции у него не было.А:
Мне кажется, что Борис совсем не был демократом. У него была глубокая вера в то, что у тебя есть право, чтобы человек тебя ждал, у тебя есть право деньги не заплатить, хотя вы договаривались… У отдельных людей есть отдельные особые права. Это, собственно, полностью противоречит идее демократии. Мне это очень в нем не нравилось с самого начала. Увы, с годами в Борисе эта убежденность в “праве на неравные права” сильно развивалась. Пренебрежение другим человеком, другим мнением – очень плохая и политически опасная история, на мой взгляд. Умным (или сильным, или каким-то еще) можно, остальные – подождут.Ф:
Березовский, конечно, не верил в демократию. Мне в какой-то момент это стало ясно. Березовский верил в то, что миром управляет элита.А:
Вообще его представление о том, как он будет с кем-то вместе или один управлять страной, – это абсолютно элитарное сознание. Он меня как бы в одну категорию с собой записывал, у меня не было с ним такой проблемы. Но в общем у него была такая глубокая вера в то, что, как в одном из советских фильмов говорил Никита Михалков, у воробья одни правила, а у стрижа другие[188]…Ф:
Вы сказали, Борис хотел сам или с кем-то еще управлять страной. На самом деле без всяких “с кем-то”, только он один. И вот это, как мне кажется, в конечном счете и стало его главной проблемой.А:
Трагедией.Ф:
И трагедией. Потому что мы даже сейчас не про слово “власть” говорим, это было что-то намного шире. Он вообще один, а все остальные – мелкие сошки, людишки какие-то.А:
Ну, до такого я, видимо, все-таки не дожил. Когда я с Березовским общался до 2004–2005 года, все-таки было ощущение, что какое-то небольшое количество людей он признает имеющим права голоса.Ф:
Нет-нет, он признает их имеющими права голоса, но не считает, что они в состоянии справиться со стоящими перед ними проблемами без него. Хотя, повторяю, Борис в общении был человеком удивительно демократичным.А:
Очень внешне. Просто он не был хамом.Ф:
Совершенно верно.А:
Мне кажется, что как раз нахамить, накричать – это дело вторичное, а глубокая собственная вера в то, что ты другой, – это первичное. Я тут недавно прочитал, что самые счастливые семьи те, где больше ругаются. Вы лучше меня знаете, что традиционные еврейские семьи зачастую достаточно шумные, с криками и с выяснением отношений, и с хамством, и с унижениями. Но при этом присутствует глубокое уважение друг к другу. Вот этого, мне кажется, в Борисе совсем не было.Сейчас очень популярна идея, что избирательное право надо предоставлять только тем, кто реально обществу что-то дает, а не только у него забирает. Если вы нам не платите, а живете на социалку, то не надо вам давать такие же права, как тем, кто платит налоги и вас содержит. И это разумно, это понятное и ясное правило, вполне рациональное. Но оно совершенно не означает, что один лучше другого. Это две совершенно разные логики. Если говорить про элиту, это те, кто обществу дает больше, чем берет. Но это не должно сопровождаться абсолютным неверием в народ, неверием в демократические процедуры.
Ф:
Про народ Борис считал, что это быдло. Не обсуждали даже тему эту – народ. Ему было не интересно. У Бориса присказка была: “Не интересно”.В тот период, когда я в чем-то пытался разобраться, он мне говорит: “Вот смотри, Путин должен был полететь куда-то в регионы, Путина только что выбрали президентом, я взял и прилетел туда за полчаса до Путина, на тот же аэродром. Там уже стоит почетный караул, расстелена дорожка. Я вышел из самолета, иду вдоль почетного караула, а почетный караул отдает честь. Юра, почему они мне честь отдают? Кто я? Я никто. Я для них Березовский”. Вот это и есть соотношение между элитой и народом. Вот этот русский народ, отдающий ему честь, поскольку он Березовский, – это то, с чем он жил. Для него в этой картинке все было ясно и все было правильно.
Он пытался получать все эти должности, они ему нужны были по бюрократическим соображениям, чтобы подписываться под статьями, чтобы представляться кем-то. Но в общем-то ему эта должность не была нужна, у него должность была – Березовский.
Функция денег
Ф:
Был еще один важный момент, одна из черт характера Березовского. Для меня это всегда было странно, но факт остается фактом: ему было все равно, подонок человек, с которым он общается, или, наоборот, хороший. Для него этой категории не было.А:
Абсолютно верно. Он был вне морали. Себе позволял быть вне морали и другим позволял. Надо отдать ему должное: большое количество подонков очень много морализируют. Он совершенно не морализировал, но он и себе позволял жить по собственным правилам.Ф:
То есть Бориса действительно интересовал всегда только он. Никто больше, вот буквально никто больше, физически. Никакого преувеличения в этом нет.А:
Юлик Дубов говорит, что у него было твердое ощущение: если что-нибудь случится, Березовский его будет спасать. То же самое говорили и другие люди. Вот как эгоцентризм совмещается с готовностью помочь товарищу?Ф:
Сейчас уже очевидно, что этой готовности помочь товарищу никогда не было. Я не знаю, а кому он когда помог?А:
Он Юлику помог, когда тот сильно заболел. И брату Володи Воронова, который разбился. Это что, были ритуальные действия?Ф:
Нет, это немножко другое. Я не думаю, что это ритуальные действия. У Бориса был такой принцип, один из основных его принципов, который назывался “функция денег”. Его задача – сгенерировав некую идею, дальше все свести к “функции денег”. И, в принципе, это неплохая схема. Бориса нельзя назвать жадным, хотя у меня были с ним все время какие-то финансовые проблемы, и я никогда не понимал и до сих пор не понимаю, почему они были. Притом что суммы, которые мы обсуждали в связи с его же идеями и проектами, были всегда ничтожные, в них почему-то всегда все упиралось. Это не потому, что он жадный. Если бы он был человеком жадным, он бы, конечно, не послал самолет за Юликом. Он не был жадным человеком. Это, кстати говоря, то, что в нем подкупало. В том числе многочисленную творческую интеллигенцию – журналистов, писателей, музыкантов. Он был в чем-то, когда хотел, очень широким человеком.Конечно, можно на это возразить: “Чего ему не быть широким: из “Сибнефти” деньги текут, как нефть по трубе, живет он при коммунизме, все счета ему проплачиваются”. Можно и так сказать. И, наверное, в этом есть некая доля истины, потому что, в отличие от менеджеров “Сибнефти”, которые занимались “Сибнефтью”, Борис ничем этим не занимался. Он вообще не очень понимал, что у него есть.
Очень хорошо помню, как в Бостоне раздается звонок. Звонит Борис и говорит буквально: “Юра, мне нужно, чтобы ты срочно составил для меня справку”. – “Какую?” – “Мне нужна справка, чем я владею”. Я говорю: “Борь, подожди, ты что, не знаешь, чем ты владеешь?” Он говорит: “Понятия не имею. Вот прочитал сегодня, что владею такой-то компанией, а я первый раз про нее слышу”.
И, кстати, это закончилось абсолютно трагически для Бориса, потому что когда Бадри умер в 2008 году, вдруг выяснилось, что все, чем они владели, записано на Бадри, Бадри умер без завещания, и Борис не владеет ничем. Так что в этом не было никакого преувеличения. Он действительно как бы ничем не владел.
Головокружение от успехов
А:
Когда вы познакомились в 1998 году, Борис считал, что идет вверх?Ф:
Березовский до эмиграции – человек, безусловно, амбициозный, считавший, что 1998–1999 годы – только начало его взлета как действующего политика. Я достаточно быстро понял, что амбиции его не ограничены… Фамилия у него неудачная была. Он, конечно, попытался бы стать президентом, да?А:
Мне он говорил, что его отчество подвело.Ф:
Конечно, у него было такое скромное желание стать президентом. Он понимал, что в этой дурной стране, скорее всего, не получится, русский народ действительно не проголосует за Бориса Абрамовича. А с управлением из-за кулис я пытался все время как бы…А:
…Объяснить ему, что так не бывает?Ф:
Вообще самому понять, что происходит в России, как управляется Россия. С какого-то момента я уже перестал быть деликатным, стал уже сам задавать вопросы. Я ему говорю: “Борь, а, собственно, кто тут управляет в России? Кто управляет страной-то?”Больше всего я с ним любил разговаривать в самолетах: дверь закрыта, деться ему некуда, и нас только двое. И телефон не работает.
С какого-то момента стало ясно, что ему со мной было комфортно, что я его не раздражаю, что я его не напрягаю, что он может быть со мной откровенен. Дошло до того, что я ему: “Боря, ты куда-нибудь сейчас летишь?” – “Да, вот я завтра лечу туда-то”. Я говорю: “А можно с тобой?” – “Ну, да, лети”. Иногда он говорил: “Нет, ты знаешь, нельзя, мне это неудобно по ряду причин”. Но довольно часто он говорил: “Да, конечно”.
И вот в самолете я с ним разговаривал. Он рассказывал безумное количество всяких вполне интересных, живых и ярких историй.
И вот один из вопросов, которые я задал, может быть, одним из первых – кто управляет в России? Он говорит: “Ну смотри, на уровне идей – я, Абрамович, Юмашев немножечко. На уровне реализации этих идей – Волошин, конечно, очень помогает… а дальше нас все посылают и всё идет как есть”.
А:
Нас посылают – то есть нас не слушают?Ф:
Всю нашу группу, да. Но я думаю, что с 1996 года у Бориса началось головокружение от успехов. Борис всерьез посчитал в 1996-м, что он овладел пониманием того, как ставить президента, любого президента в любой стране, что на самом деле это технология очень простая. Для нее, собственно, нужно всего три элемента: некий человек, абсолютно все равно, какой человек, то есть у него должны быть параметры подходящие, но в целом это все равно. Во-вторых, деньги и, в-третьих, телевидение плюс пресса. Имея эти инструменты – и его, Березовского, как менеджера, который понимает, как всеми этими блоками управлять, – в любой стране можно поставить любого президента.Собственно, на примере 1996 года Борис убедился, что он этим искусством овладел, потому что на момент встречи в Давосе у Ельцина 5 процентов популярности, Зюганов побеждает по всем опросам, вариантов нет. Ельцин обсуждает отмену выборов или отсрочку выборов. Коржаков, Сосковец, Барсуков приходят к власти, все очень плохо. Борис, сам или не сам – уж не знаю, кто был с этой идеей первый, – организует встречу олигархов. Олигархи встречаются с Ельциным, говорят Ельцину, что нужно идти на выборы, дают деньги, дают прессу, дают менеджеров, Чубайса в том числе, и все дружно побеждают. Абсолютно идеальная схема постановки своего президента.
Надо сказать (это уже я свое мнение высказываю), если у Бориса в биографии есть какие-то плюсики очевидные, что он сделал для России хорошего, – вот, я думаю, это главный его плюсик, организация ельцинской победы.
А:
Но это тоже многие люди ставят под сомнение. Если вам интересно мое мнение, то у меня оно в 1996 году было, безусловно, такое, что это надо делать. Но сейчас я все больше сомневаюсь. И главное, почему сомневаюсь: на мой взгляд, это было явное манипулирование, которое дало очень плохой пример и заложило во многом основы той системы, которую мы сегодня имеем.Ф:
Безусловно. Вопросов нет.А:
Поэтому хорошо это было или не хорошо – это опять же неизвестно.Ф:
Согласен. Поэтому я сказал, что это мое мнение, и я не уверен, что оно правильное. Но вот с этого, собственно, и началось у Бориса, с одной стороны, головокружение от успехов, а с другой стороны, Борис понял, что он нашел ключик, что теперь он знает, как манипулировать системой. Парламентские выборы 1999 года, президентские выборы 2000 года, опять же Борис для себя отметил, что пошло-поехало. 1996 год – он ставит президента, 1999 год – он выигрывает выборы, без него бы ничего не было сделано, “Единство” не было бы организовано, не получило бы большинство в парламенте. Соответственно ельцинский кандидат не был бы президентом, поэтому президентские выборы 2000 года – тоже его работа.А:
Да.Ф:
Деликатный момент возник, конечно, в том, что на примере Владимира Владимировича Путина он попробовал отработать еще одну технологию, а именно – снятие поставленного президента. И вот это уже, как мы знаем, не сработало. Но искусством ставить президента он как бы овладел.Очень много сил и энергии было потрачено, когда стало ясно, что президента будут делать из Путина. Я, если честно, был не в восторге от этой идеи, я этого никогда не скрывал. Я считал, что в такой большой стране, как Россия, можно найти человека не из спецслужб. Есть серьезный риск в том, чтобы президентом становился человек из КГБ. И с точки зрения идеологической – если считать, что есть противостояние капитализма и коммунизма, – я точно знал, что абсолютно прав. Борис со мной в этом смысле не соглашался, и я никак не мог понять почему. И в какой-то момент стало ясно, что там, где я вижу минусы, он-то видит плюсы. Им нужен свой человек из спецслужб, который будет давить всех остальных конкурентов, совсем не коммунистических, а реально капиталистических конкурентов. И которого все будут бояться, потому что если это человек не из спецслужб, кто ж его будет бояться? Не будут его бояться, а в России без этого нельзя. Так что у него, конечно, были свои соображения.
Часть пятая