(продолжение разговора)
Обреченная стратегия
Ф:
Все развитие Березовского было логически неизбежно. То, что он вышел на конфликт с властью, тоже было неизбежно. Это был просто вопрос времени.А:
Вообще он же был человек разумный. Как-то странно, нет?Ф:
Мне кажется, он не был разумным до конца человеком.А:
Ты всегда говорил, что он плохо кончит.Ф:
Это я помню, что я всегда так говорил. Я просто считаю, что Березовский был человеком доктринерского склада. Его нельзя назвать разумным человеком. У него была, например, доктрина, которую ты сам прекрасно знаешь, что миром правят 20 семей в Америке. Ну это полная чушь.А:
Да, конечно.Ф:
Он абсолютный доктринер. У него в голове была картина мира, которая достаточно далека от действительности. Тем не менее он в нее глубоко верил. У него было такое странное сочетание: с одной стороны, когда он общался с конкретным человеком, умел фокусироваться на этом человеке и как бы встроиться в его мир, найти с ним точки соприкосновения. На таком точечном уровне. А на уровне общей картины мира – он о ней много не думал, и поскольку у него не было никакого систематического образования, мир он себе представлял иногда наивно, а иногда просто чудовищно. Он вообще не понимал, как мир устроен.Поэтому я бы сказал так: на уровне контактов с конкретными людьми Березовский мог добиться больших результатов. А когда это касалось не конкретных людей, а уже некой картины – стратегия у него была слабая. Это же, кстати, основная проблема всех его конфликтов с властью. Стратегически понятно, что противостоять власти в России с учетом ее истории и традиции в принципе невозможно, по большому счету. А тактически – кажется, что возникают возможности. Эту же ошибку, на мой взгляд, сделал в каком-то смысле Ходорковский. Им казалось, что они настолько хорошо понимают конкретных людей – Иванова, Петрова, Сидорова, – которые за что-то отвечают, что с ними точно как-то договорятся – или бабками, или так, или сяк. Им казалось, что это не опасно, в такие игры играть. Тактически они себя чувствовали очень сильными. Их практический опыт показывал, что они каждый раз легко договаривались о том, что им было нужно, с конкретными людьми. А вот с общей закономерностью, что нельзя бороться с системой в России, они ничего сделать не могли.
А:
Они начинали тогда, когда системы не было практически.Ф:
Да ее и сейчас… В 1990-х ее тоже не было только до известного предела. Березовского все равно ведь выкинули с позиции замсекретаря Совбеза.А:
Это уже менялась эпоха.Ф:
Мне кажется, даже не в этом дело. На самом деле, понимаешь, машина государственной власти в России – старая и, в общем, ржавая, но какие-то свои обороты, может быть неэффективные, она тем не менее делает.А:
И рано или поздно она тебя переламывает.Ф:
Взломать эту машину нереально, потому что это же отражение идеологических установок многих сотен лет. Сакральное, божественное происхождение власти. И безродному космополиту вот так взять и поломать русскую власть – это нереальная история. Нереальная. И Березовский, и Гусь, и Ходорковский – они все об это зубы сломали. Им казалось: ну всё, всё прихвачено. Они не понимали, что представление о природе власти, которая носит сакральный, мистический характер, сидит в голове у общества – и у чиновников, и у простых граждан. И любые поползновения на власть со стороны людей не помазанных не могут быть успешными. До какого-то этапа власть прогибается, прожимается. Но в какой-то момент, когда это уже действительно становится опасно самой власти, она, как пружина, распрямляется.А:
На самом деле Борю в конце 90-х отодвинула даже не власть. Он уже со своими собственными друзьями потерял контакт.Ф:
Ну так и они точно так же, при всем моем уважении. Притом что в 1996 году Боря во многом спас всех своих друзей – Валю, Таню и прочих. И Ельцина во многом спас.А:
Он, конечно, сыграл большую роль в 1996 году. Благодаря ему произошла консолидация бизнеса и власти.Ф:
Ну да, он сыграл огромную роль в этой истории. Но при всей своей человеческой к нему привязанности – они к нему относились даже с каким-то пиететом, как к гуру, – при всем при этом, понимая, что он замахивается на святая святых, на власть как таковую, они не были готовы слушать то, что он им говорил. Почему Рома его заменил? Потому что Рома на это не претендовал. Рома был готов принять священную сущность российской власти. Он активно ей подыгрывал, выступал в роли доброго друга, советника, подносчика патронов. Но никак не человека, который этой властью распоряжается, понимаешь? А Березовский активно демонстрировал, что хочет ею распоряжаться. Поэтому это была, я считаю, обреченная стратегия.А:
Ты очень рано сказал, что он обречен. А в конце 90-х это уже было ясно многим.Ф:
Мне так казалось, потому что такая стратегия в российской истории всегда вела ровно в одном направлении. Примеров много, и все они достаточно однозначны.Демьян кудрявцев(продолжение разговора)
“Мы тебя тоже продали”
А:
Почему вы ушли от Березовского?К:
Это произошло после 2003-го. Это была формальная вещь. У меня была должность в компании, совет директоров, соседние кабинеты. Но я очень рано начал с Березовским не соглашаться. Российская политика неполярна: будучи не согласен с ним, я не стал согласным с советской властью. Я туда не пришел, но от него я уходил.Первый раз я был не согласен, когда Селезнев стал после победы “Единства” спикером Думы. Это первый политический звонок, по мелочи. Это нужно было для того, чтобы правильно распределить кабинеты, а чтобы коммунисты проголосовали правильно, они хотели Селезнева. Абсолютно всем было понятно, что Селезнев – маркер, пустышка, надо его отдать и за это получить реальные комитеты. Но я, как не политический человек, а литературный, считал, что значение маркера необычайно велико.
А:
Согласен. Это определяет атмосферу.К:
Как значение советского гимна. Мне один важный высокопоставленный человек из администрации президента сказал: “Задолбали меня со своим гимном. Мы этот гимн приняли, и никто не заметил, как мы провели первый раунд закона о земле. Самый капиталистический закон на этом пространстве”.А:
Типичная логика Чубайса. Она просто неверная.К:
Это позорная логика. В результате мы сегодня находимся в ситуации, когда закон о земле может быть пересмотрен, а гимн – нет.А:
Но эта простая мысль, к сожалению, не владела массами.К:
Березовский развился от человека, который этого не понимал, к человеку, который это понял, за пять лет. Но я уже где-то на этом надорвался. Тем более что круг сужался, в 2000-м началась эмиграция. Ответственность за все решения нес он, но присутствовало при них все меньшее количество людей. Если ты считаешь, что несешь за них ответственность, ты все больше и больше под этим грузом склоняешься.А:
После 2000 года он перестал быть важным. Вы понимали, что он уже не очень важен. Он, безусловно, это не до конца понимал. Он это поздно понял.К:
Прежде всего я не согласен с установкой. Березовский был ужасно важен для страны, только в другой роли. И переход ролей он заметил не сразу. А я заметил быстрее.В каком-то смысле Березовский стал главным оппонентом. На нем лежала функция произнести все, что надо было произнести и что никто другой произнести был не готов. С другой стороны, он палил все произнесенное. Он все это разрушал. И то, и другое – ужасно важные роли. Потому что, по сути, Березовский озвучивал стандартную либеральную англосаксонскую модель, которая основана на базовых правах. Кто-то должен был ее произносить.
Это важно, что кто-то ее произносит. Это, может быть, самое важное. А с другой стороны, одновременно он был человеком, который делал невозможным ее произнесение всеми остальными после себя.
А:
Верно. Для того, чтобы заниматься публицистикой, вообще публичной политикой, нужен моральный авторитет. В этом причина, почему я не пишу тексты, – с моей биографией заниматься здесь публицистикой невозможно. Это то, чего не понимает Алик Кох, например, который тоже пишет тексты. У Березовского не было никакого морального авторитета. В этом смысле его артикуляция либеральных ценностей была не только не полезной – она была вредной. То, что он во многом стал символом либерализма, для либерализма было только плохо.И, понимая это, вы с ним не расстались до 2003 года?
К:
Конечно. Он был очень близким мне человеком, которого я не мог оставить в трудной ситуации. Которую он, с моей точки зрения, усугублял.Поэтому очень долго у меня не было выбора, прежде всего морального. И не было бы его и дальше, если бы он меня не отпустил в каком-то смысле. Он меня послал в командировку в Россию, из которой мне не было возврата.
Был ужасно интересный разговор, когда Бадри продавал “Коммерсант”. Это был уже 2006 год, но логика его была та же, что и в 2003-м, просто я не все могу раcсказывать. Я на его стороне стола обсуждал эту сделку.
А:
Усманов покупал?К:
Сначала как бы было неизвестно, кто покупал. Но кто-то покупал, и у этого есть большая юридическая процедура. За ней стоят какие-то понятийные договоренности, которые надо воплотить в бумагу. Я все это делал, после чего говорю: “Хорошо, Бадри, а что я буду дальше делать?” В смысле, из множества задач что мне надо делать?… На что Бадри сказал: “Подожди, Дём, ты не понимаешь. Мы тебя тоже продали”.Я не обиделся, потому что это такая полушуточная фраза. Но смысл в ней очень верный. Избавление от активов в какой-то момент стало означать избавление от людей, потерю зон ответственности, друзей и всего на свете. Помните стишок? “Над рекой поникла ива, низко голову склоня. Я продал свои активы, отъ**итесь от меня”. В какой-то момент с Березовским стало невозможно разговаривать, потому что льдины откалывались, и ты был на них.
Александр Гольдфарб