(продолжение разговора)
“Президентом будем делать”
Ф:
Помню один из смешных разговоров, давнишних, первых. Мы с Березовским летели в самолете, сидели напротив друг друга, и он говорит: “Знаешь, кажется, нашли человека наконец. Президентом будем делать. Ну, ты, наверное, особо не слышал. Путин такой, Владимир Владимирович. Ну, знаешь, меня наши вызвали, собрались вместе, говорят: “Борь, президентом решили делать Путина. Надо с ним контакт наладить, ты его вроде знаешь”. Ну, послали меня как бы быть с Путиным. Знаешь, не могу, мне скучно. И вот знаешь, чем Рома хорош? Роме скажешь: “Рома, нужно, чтобы человек был наш”. И вот Рома сядет с тобой, возьмет твою руку в свою, он будет ее гладить и смотреть тебе в глаза. И так две недели. И через две недели ты поймешь, что ты его, да”. Это история про то, как они послали Березовского к Путину, чтобы приручать Путина.А потом, после 2000 года, Борис в Лондоне, и уже нужно наоборот – Путина снимать. И начинается некая обратная история: головокружение от успехов, но знак уже другой. Теперь нужно, имея, в общем, те же ресурсы, те же деньги, то же телевидение, снять поставленного тобою президента. Задача сложная, но выполнимая, с точки зрения Березовского.
Но меня во всем даже не это удивляло, а то, что Борис – то ли искренне, то ли неискренне – хотел во всех окружающих вселить какую-то надежду. Может быть, это самому Борису было не ясно. Давал кучи интервью…
А:
О том, что Путина скоро не будет?Ф:
Да, что Путин уйдет в отставку. В какой-то момент уже в Лондоне мы в очередной раз встречаемся, я говорю: “Боря, ты действительно можешь сделать так, что Путин уйдет в отставку?” Он: “Юра, не уйдет – убежит!” Я говорю: “Борь, ну, наверное, я чего-то не понимаю”.А:
Да, “Ты не понимаешь”.Ф:
“Конечно, ты не понимаешь, ты не должен ничего понимать. Говорю тебе – убежит, убежит!” И это все продолжалось сколько-то лет.А:
Я слышал от Березовского эти истории. Он мне говорил: “Путина скоро не будет, губернаторы его снимут”. Я думаю, что в этом был элемент накачивания соратников. То же самое было с молодости, когда он обещал, что все заработают по миллиарду. А может быть, он действительно в это верил… Не знаю.Ф:
Он, с одной стороны, верил, а с другой стороны, он на это тратил довольно много сил и денег. На создание, например, партии “Либеральная Россия”, по опросам, рейтинг у нее был 1 процент. Я говорю: “Борис, зачем ты на это тратишь и деньги, и время? У них же нет шансов”. – “Да ты ничего не понимаешь, на парламентских выборах мы наберем большинство, вот увидишь”. Кстати, разбора полетов никогда не было.А:
Вообще прошлого не существовало. Вот мы говорим, что одна из причин популярности Путина в том, что он очень близок русскому народу. Так вот, характеристические черты Березовского тоже очень национальные. Отсутствие рефлексии – это ведь во многом русская национальная черта. Русские мало интересуются собственной историей, рассматривают ее только как некую идеологему, вместо того чтобы реально осмыслить.Ф:
Несколько раз я как историк пытался что-то анализировать с Березовским, чтобы не повторять ошибки. С другой стороны, суетливость и неумение сосредоточиться – это уже вполне еврейская черта. Так что, я думаю, он сочетал в себе лучшие стороны одного и другого народа.А:
Что касается его положительных качеств, все отмечают редкую смелость. Даже живя в Англии, он ведь ничего не боялся, как я понимаю.Ф:
Он ничего не боялся. Вообще он был отчаянным, он был смелым, даже безголовым в смысле смелости, потому даже смелостью это не назовешь – это уж скорее глупость. Без тормозов был. Один раз чуть не разбился в Швейцарии.А:
Один раз в России – на снегоходе[201].Ф:
Совершенно верно. Не знаю, правильно ли это называть смелостью. Но при этом Борису важен был антураж такой, охрана. Сначала выезжал мотоциклист, потом шла первая машина охраны, потом он, потом вторая машина охраны. В Англии, я думаю, премьер-министр так не ездил.Первый мотоцикл выезжал чуть заранее, проверить маршрут. Чего там проверять маршрут, в Лондоне-то? Наверное, был некий перебор. Могло бы, наверное, быть поменьше. Я не мог к Березовскому просто прийти без звонка и без согласования. Это было невозможно в принципе. Я мог прилететь в Лондон, позвонить, сказать, что я в Лондоне и не могли бы мы встретиться. Но, повторяю, когда ты уже через все это проходил, один на один с ним, все было достаточно просто.
“Костьми бы лег”
А:
Когда Борис уехал из России в 2000 году, вы оставались его биографом? Вы за ним в Лондон не поехали, семья вернулась в Америку, я так понимаю?Ф:
Во-первых, он же не сразу уехал. Его и так половину времени не было в Москве, а потом он уехал на более долгий срок, сначала во Францию, потом в Лондон. Но мы вернулись из России в июне 1999 года.А:
То есть вы провели там меньше года фактически. Семья не хотела жить в России?Ф:
Нет, не совсем так. Дело в том, что к этому времени уже выяснилось, что следующим президентом будут делать Путина. Я понял, что мне уже при Борисе делать нечего.А:
А как же идея писать биографию и быть летописцем?Ф:
Если честно, мы один раз на эту тему поговорили тогда, в июле 1998 года, и больше не возвращались к этой идее. Но я действительно вел базу данных, я все про него честно и аккуратно собирал.А:
Будете писать книжку?Ф:
Сейчас уже, когда его нет, я в принципе планирую писать книжку. Но в тот период стало ясно, что я не нанят, чтобы книжку писать, и вообще этот сюжет умер. Я все-таки со своей глупой, наивной стороны пытался помочь Борису разработать какую-то свою платформу. Я быстро понял, что его все это не интересует, что вообще это не про демократию, не про капитализм. Вообще непонятно про что. И когда стало ясно, что президентом будут делать Путина, – тут уже я понял, что мне точно нечего делать при Борисе.Я написал меморандум, достаточно жесткий. Я вообще любил в принципиальные моменты писать Березовскому такие меморандумы, чтобы у меня оставались следы в компьютере. В частности, там была такая строчка: “Борис, вы сошли с ума. Вы вместе с Бадри сгниете в тюрьме. И начнется все это ровно в тот день, когда Путин станет президентом”. Эта фраза его, видимо, немножечко задела, и он перестал со мной общаться. Если я правильно помню, этот мой меморандум был написан в апреле 1999 года.
А:
Нет, в апреле еще Путина не было. Путин появился летом. Я думаю, что это был уже май-июнь, наверное.Ф:
Да, уехали мы в июне, действительно. Может быть, это было в мае.Уже когда я ему написал, что завтра улетаю, в ночь перед моим вылетом раздался звонок из дома приемов: “Юрий Георгиевич, Борис Абрамович хотел бы с вами повидаться”.
Я в такси, приехал к нему разговаривать. “Ну так что, ты уезжаешь?” Я говорю: “Борь, сейчас я уже во всех случаях уезжаю, уже чемоданы запакованы, у нас билеты”. Он говорит: “Послушай. Мне жалко, что ты уезжаешь. Мне в принципе с тобой комфортно, и ты мне нравишься. Но есть вещи, которых ты не понимаешь. Ты слишком долго прожил в Америке, а здесь страна другая, и она сильно изменилась. И я ничем тебе тут не могу помочь”. Я говорю: “Борь, с абстракцией у меня очень плохо. Мне бы поконкретней. Ты не можешь привести один вопиющий пример моего непонимания происходящего в России?”
Он говорит: “Да. Ты помнишь свой меморандум про Путина? Ты помнишь, что ты мне написал, что он меня и Бадри в тюрьме сгноит?” Я говорю: “Помню”. – “Юр, тебе нужны еще примеры? Я Путина знаю 10 лет. Это мой друг. Ты мне про моего друга пишешь, что, когда он станет президентом, он меня посадит. Тебе еще нужно объяснять, насколько ты ничего не понимаешь?”
Я говорю: “Борь, ты Путина считаешь своим другом, ради бога. Еще большой вопрос, считает ли Путин тебя своим другом. Это уже ваши дела. Но Путин – человек системы. И когда он становится президентом, он олицетворяет систему, а эта система точно посадит тебя вместе с Бадри в камеру. Я не пойму, в чем у тебя тут проблемы”.
А:
Вы когда-нибудь к этому разговору возвращались?Ф:
К этому разговору мы очень часто возвращались – притом что Борис вообще не любил разбора полетов. И возвращались по его инициативе, не по моей. Его комментарии уже были такие: “Юр, но если бы я знал, что будет так, я бы костьми лег, и Путин бы президентом не стал”.А:
Вряд ли у него это получилось бы.Ф:
Да. “Но я же не знал, что будет так”. “Костьми бы лег” – для него это максимальный уровень вовлечения в некую акцию. Поэтому, может быть, действительно, если бы он “костьми лег”, Путин бы не стал президентом.А:
Как, по вашему мнению, получилось, что в руках Бориса оказались ресурсы, позволявшие ему – по крайней мере в его фантазиях – назначать и смещать президентов?Ф:
Как это получилось, известно. Для финансирования выборов 2000 года было создано два инструмента – это была опять же блистательная идея Бориса. “Вот, Борис Николаевич, мы победили на выборах 1996 года только благодаря вам, Борис Николаевич, спасибо вам большое. Нужно думать про следующие выборы”. Борис мне так это рассказывал, это не я сейчас фантазирую. “Для победы на выборах 2000 года нам нужно три инструмента. Один – это верные вам люди, которые будут генерировать правильные и нужные России идеи. Но это мы, вы нас всех знаете. Второе – это деньги. Будет достигнута договоренность о том, что “Сибнефть” будет финансировать президентские выборы 2000 года. Для этого 50 процентов “Сибнефти” будет у очень талантливого молодого менеджера Романа Абрамовича. А вторые 50 процентов – у вашего верного слуги – во мне вы не сомневаетесь, я надеюсь, – просто чтобы вы знали, что эти деньги будут тратиться на президентскую кампанию. В-третьих, давайте опять же отдадим Первый канал мне, вашему верному слуге, а вы будете иметь право назначать директора”. Так был создан этот инструмент, и он, видимо, хорошо работал.Была уже совсем смешная история, вполне российская. Я уж не знаю, как это делалось бюрократически и практически, но в 2003–2004 годах “Сибнефть” каким-то образом участвовала в президентской кампании Владимира Владимировича Путина, и одновременно “Сибнефть” финансировала Бориса, продолжала платить ему деньги, на которые он развертывал всю свою кампанию против Владимира Владимировича Путина.
А:
Поэтому одна из задач власти была – прекратить финансирование Березовского.Ф:
Правильно. Получалось, что Березовский всей этой деятельностью занимается на деньги Абрамовича. А когда уже наконец Абрамович выкупил свои вторые 50 процентов у Березовского – из-за чего потом Березовский судился с Абрамовичем, как все мы знаем, – из этого платежа была вычтена некая сумма денег. Кажется, 125 миллионов.А:
Потраченных на что?Ф:
Вот и Борис спросил (они общались через Бадри): “А почему на 125 миллионов меньше?” И Абрамович через Бадри ответил: “250 миллионов потрачены на предвыборную кампанию Путина. Мы же оплачиваем пополам предвыборную кампанию, так что 125 твои, 125 – мои”. То есть на весь абсурд еще наложилось и то, что под конец Абрамович вычитал у Березовского 125 миллионов, которые теперь уже Березовский потратил на предвыборную кампанию Путина. Но в принципе вся эта система на самом деле была заложена Березовским.А:
Надо сказать, что у него были вполне успешные последователи. Например, еще Чубайс, будучи главой президентской администрации, начал устраивать совещания по телевидению по пятницам, и до сих пор это продолжается.Ф:
В каком-то смысле это легло на благоприятную почву: для большого числа людей то, что придумал Березовский, оказалось очень удобно. Манипулирование телевидением – это, конечно, идея Березовского.А:
Не думаю, что он был один. Без него хватало манипуляторов.Ф:
Понятно, что потом уже Березовский пытался как-то всем этим людям немножко отомстить. Помню, в одном из последних интервью он сказал, что идея использовать “Курск” против Путина – это была идея Эрнста. Я как раз уверен, что это не была идея Эрнста.А:
Думаю, что вряд ли.Ф:
Я уверен, что это была идея Березовского и что он просто в этом интервью пытался Эрнсту немножко испортить жизнь, как он себе это представлял.Суетливый блицкриг
А:
Когда Борис оказался в Лондоне, его политические взгляды, его идеология как-то изменились?Ф:
Он все время придумывал какие-то схемы, какие-то махинации. Подгонял под это идеологию, там тоже придумывал на ровном месте, и некорректно, и неправильно. Этот вот блок либералов и ультраправых националистов.А:
Проханов к нему ездил в Лондон. Вы с Прохановым общались у Березовского?Ф:
Проханов в жизни очень и очень симпатичный и интеллигентный человек. Есть какая-то категория политиков, и не только политиков, которые и в жизни, и по существу хамы. А Проханов был абсолютно нормальный, адекватный человек. У него просто другая идеология и философия, а во всем остальном с ним можно было общаться. Были какие-то, с которыми нельзя.И отсюда потом родилась достаточно авантюрная попытка. Это история с Рыбкиным. Я, правда, о саботаже выборов 2004 года узнал постфактум.
А:
В чем была идея?Ф:
Идея заключалась в том, что Рыбкин исчезает на время выборов, и, поскольку один из кандидатов исчез – а по утверждению Березовского, это не просто кандидат, а главный кандидат, потому что за ним стоит мощнейшая партия “Либеральная Россия”, – выборы нельзя считать действительными. В этом была идея.Как рассказывал Борис, в самый последний момент, когда Рыбкин уже был в Украине, кто-то ему нашептал на ухо: “Ты что, дурак, делаешь? Тебя ж просто хотят убить и труп закопать. И вот тогда уже выборов точно не будет”.
А:
И он сбежал.Ф:
Рыбкин подумал, что, может, в этом нашептывании есть доля истины, испугался и объявился.А:
Они с Березовским после этого не общались?Ф:
Не думаю, что после этого Рыбкин летал в Лондон. Хотя, может быть, и летал один или два раза. Они общались по телефону, это я знаю. Но, в общем, после этого никакого серьезного общения у них не было. Березовский всегда держал Рыбкина как такого карманного президента, которого в случае чего он будет ставить. Этим искусством организации победы своего президента Березовский, как он считал, овладел. И отчасти, может быть, он им и овладел.Но мне в какой-то момент показалось и, наверное, правильно показалось, что энергия Березовского приводит к победе, только когда это совпадает с вектором движения власти.
А:
И с тем, чего хочет история.Ф:
Чего хочет история – это отдельный вопрос. Но Березовский вместе с Кремлем в состоянии чего-то достичь, а Березовский в оппозиции не может достичь ничего. Потому что суетливый блицкриг Березовского, когда на самом деле он ни на чем не способен реально сосредоточиться, может действовать как дополнительный элемент к вектору движения Кремля. А оппозиция – это вещь долгая, это осада. И, конечно, Березовского на это не хватало.Владимир Познер