(продолжение разговора)
“Он нас будет мочить”
П:
В конце 1990-х я гораздо чаще виделся с Бадри, чем с Борисом, пока Борис не уехал. Дважды я с ним летал на самолете в Нью-Йорк, и там были очень интересные разговоры о том, как он видит Россию, как он относится к России. Это было перед отъездом.Он был чрезвычайно оптимистичен в отношении России. Говорил, что это необыкновенно талантливый народ, что его ожидает великое будущее. То есть ничего негативного вообще не говорил. Это было необычно по сравнению со многими другими, которые кривили рожи. Причем он сам заводился, и из него просто извергалось это: Россия, Россия, Россия.
Потом он был вынужден уехать. Когда я приезжал в Англию, а приезжал я довольно часто, он меня всегда находил. То есть я понимаю, что ему было интересно со мной разговаривать, что Борис ко мне, насколько мог, хорошо относился, уважал. Но все равно удивительно, как он меня каждый раз находил, и потом мы с ним обязательно ужинали и долго разговаривали о том, о сем. Он высказывал свои мысли по поводу того, что будет в России: что не сегодня-завтра скинут Путина.
А:
Да, это у него была idée fixe.П:
Это было просто что-то совершенно невероятное! С Бадри Патаркацишвили у меня были гораздо более близкие отношения. Как-то Бадри пригласил меня в свое поместье там, в Англии, и Боря позвонил и сказал: “Я тоже хочу приехать”. Приехал, поужинали – потом: “Пойдемте, с вами отдельно мне надо поговорить”, – и опять пошли политические разговоры.Его непонимание ситуации – вот этого до сих пор я не могу объяснить. Он просто на 100 процентов не понимал, что происходит в России, кто такой Путин, которого, собственно говоря, он в значительной степени и привел к власти.
А:
Ну, в какой-то мере.П:
Сыграл роль. Во всяком случае, я помню, как мне Бадри говорил по поводу Путина: “Он нас будет мочить”.А:
Бадри был более реалистичен.Станислав Белковский(продолжение разговора)
Доклад об олигархате
А:
Какую роль сыграл Березовский в подготовке вашего знаменитого доноса на олигархов[202]?Б:
Хотя Леонид Борисович Невзлин в рамках пиар-кампании, которую он вел, утверждал, что чуть ли не Березовский мне это и заказал, я утверждаю, что нет. Наоборот, мы поссорились с Березовским на этой почве.А:
И каким образом ваши отношения восстановились?Б:
Он категорически осудил эту акцию. Мы потом год не общались и возобновили общение только из-за надвигавшейся “оранжевой революции” на Украине, где, как он посчитал, я буду полезен. И сам факт, что в этот момент он мне позвонил и сказал: “Старик, давай забудем все, ты будешь полезен”, – это тоже классический Березовский.А:
Да, он прощал людей. У него не было с этим никаких проблем, все было очень просто. И себя он прощал так же легко.Б:
Я бы с этим не согласился. Во время наших многочисленных сидений в его столовой, уже в Лондоне, он постоянно жаловался на себя и перечислял людей, которых он подвел, хотя и не хотел подвести. В первую очередь родных и близких. Это не значит, что он собирался предпринимать какие-то шаги, чтобы исправить ситуацию, но по крайней мере важно знать, что он об этом думал.А:
Это тоже достаточно удивительно для меня.Б:
Он просто меня не стеснялся, понимаете? Он с вами не стал бы это обсуждать, потому что с вами он находился в парадной позиции. Понимаете, он не боялся от меня ответного удара, не боялся показать свои слабые места, потому что понимал, что я не ударю по этим слабым местам. А в общении с сильными мира сего он боялся, что они, узнав о его слабых местах, по ним ударят.А:
Я, кстати, знаю его с ранней юности, как и Лёня Богуславский. То, что вы сейчас рассказываете, для меня звучит очень неожиданно, как, думаю, и для Лёни. Борис всегда хорохорился. И я не могу представить, как он причитал о том, что сделал что-то неправильно.Б:
Я это слышал своими ушами. Я бы даже сказал, что он преувеличивал достоинства членов своей семьи, потому что в конечном счете он оказался заложником своих детей и мужей своих дочерей. Я не хотел бы сейчас распространяться на эту тему.А:
Да, это его личное.Б:
Мне кажется, что все это было несколько гипертрофировано, именно по причине комплекса вины.А:
Ваши собственные политические взгляды за эти годы не менялись?Б:
Мои? Менялись, и неоднократно. Мне за это не стыдно, потому что человек и должен меняться. Человек взрослеет, он познает что-то новое.А:
По-моему, Толстой говорил, что он не соловей, чтобы петь всю жизнь одну и ту же песню.Б:
Взгляды, конечно, менялись. Но понимаете, с возрастом, с каким-то постижением реальности и самого себя я в принципе ушел от идеологических вопросов. Я ушел в вопросы личности и психологии. Я, например, считаю, что Наполеон Бонапарт начал войну 1812 года только из чувства вины по отношению к своей любовнице, Марии Валевской, которая родила ему старшего сына, Александра Валевского. И он должен был посадить его на польский престол, а посадить его на польский престол он не мог без того, чтобы сокрушить Россию. То есть мне кажется, что роль такого типа мотивации в жизни человека существенно преуменьшена официальной историографией.А:
Это, возможно, верно.Б:
То есть меня уже не очень волнуют идеологии. Меня не смущает человек, который поменял свои взгляды, – наоборот, я вижу плюс в том, что есть люди, которые способны менять свои взгляды, а не становиться их заложниками.А:
Вы ближе с Чубайсом, чем со мной. Он менял взгляды радикально. Я говорил Чубайсу, что свои идеологические предпочтения не поменял с 1992 года, а он поменял достаточно сильно. Он рекламировал мне этот “Спутник и Погром”[203], что удивительно слышать от человека, который в 1992 году был в нашем правительстве.Б:
Ну, Анатолий Борисович, мне кажется, тоже в значительной степени стал заложником своей семейной ситуации. Ему нужно было куда-то пристать. В какой-то степени “Спутник и Погром” – это следствие того эстетизма, который привила ему нынешняя супруга, для которой эстетические оценки значительно важнее этических.А:
Возможно.Б:
О чем, собственно, говорил Бродский в своей Нобелевской лекции. Поэтому нельзя сказать, что эта точка зрения маргинальна. Это одна из вполне допустимых и возможных точек зрения.А:
В начале 2000-х ваши мысли об олигархате, о слиянии бизнеса и власти были очень естественны. Но сейчас режим слияния власти и бизнеса еще сильнее. Что же вы на эту тему сейчас докладов не пишете?Б:
Нет, я постоянно об этом говорю. Я не пишу об этом докладов, но это вопрос формы, а не содержания.А:
Но Березовский же действительно был символом этого слияния, и хотел быть таким символом.Б:
В том-то и дело, что не столько был, сколько хотел.А:
Нет, во многом он и был им. Он зарабатывал деньги на отношениях с властью. Когда Березовский получил “Сибнефть” для того, чтобы якобы финансировать ОРТ, – это и есть слияние денег и власти. И это тоже удивительно: вы, человек, который всю жизнь против этого выступает, были его другом.Б:
Понимаете, я могу дружить с людьми, которые идеологически мне не близки. Я научился это разделять. Мне кажется, вообще большая проблема русского народа и русского человека состоит в тотальном сознании: хорошим человеком может быть только человек твоих же взглядов.А:
Я тоже про это писал. Думаю, что левые как человеческие существа лучше правых. При этом я считаю, что социализм – тяжелая болезнь, но что поделаешь… С другой стороны, представить, что я буду много времени проводить с полпотовцем или с рьяным коммунистом, мне уже трудно.Б:
Дело не в идеологии, а в том, что с этим человеком было интересно. Если бы он был примитивным полпотовцем или коммунистом, конечно, я бы не проводил с ним столько времени.Юлий Дубов(продолжение разговора)
Человек горизонтали
А:
Как ты считаешь, почему все в конце концов грохнулось – я имею в виду Англию, потерю денег, крушение всего – после такой блестящей биографии? Я встретил Бориса в Кремле в начале 2000 года, и он мне совершенно откровенно сказал, что делать там сейчас уже нечего, потому что президент у нас свой, денег куры не клюют, и надо ехать отдыхать с девушками. Полное ощущение, что просто поймал Бога за бороду. И потом бам! – все это… Как тебе кажется, в чем причина?Д:
Я думаю, что точного ответа не знает никто, потому что вопросы эти Боре задавали многие люди и много раз. И, конечно, то, что он отвечал этим людям, мы всерьез принимать не будем, правда?А:
А что он отвечал?Д:
Ну, относительно полного крушения демократии.А:
Это смешно. Хотя ты и считаешь, что его это волновало, я в это не верю.Д:
Думаю, что могли быть самые разные причины. Вот первая, которая мне сразу пришла в голову, когда весь этот раскардаш только начался. Дело в том, что Боря как политическая фигура представляет собой отрицательную величину, очень большую по модулю.А:
Отсутствие народности прежде всего, полное непонимание страны.Д:
Неважно, отрицательная величина. Поэтому Путин плюс Березовский – намного меньше, чем Путин минус Березовский.А:
То есть он был не нужен?Д:
Я человек не политический, в политике не разбираюсь. Но для меня было совершенно очевидно, что наступит такой момент, когда они должны будут разбежаться. Я это понимал, как только Путина выбрали президентом. Разбегутся они по-настоящему или разбегутся они понарошку – это второй вопрос, но они должны были разойтись. Вот это первая причина. Вторая, как ты уже сказал вначале: Боря – человек горизонтали.А:
Верно.Д:
Боря себя чувствует как рыба в воде там, где существуют разные центры влияния и он может свободно передвигаться от одного центра к другому, решая здесь то, что не удалось решить там. Боря не может существовать в условиях вертикали. Я думаю, что он это понял первым. И есть, возможно, еще третье объяснение: в какой-то момент в 2000 году Боря понял, что выбор был сделан неверный.А:
С чьей точки зрения? По каким критериям неверный?Д:
Что был выбран слабый человек.А:
Так ему показалось?Д:
Было несколько моментов, на которые Боря отреагировал. Первый – это реакция Путина на арест Гусинского, когда он “не смог дозвониться генеральному прокурору”. История с “Курском” и совершенно мистический пожар в “Останкино”[204].А:
Я в общем тоже согласен – главная причина в том, что Боря стал абсолютно никому там не нужен. Боря ничего не добавлял. Боря не нужен был Абрамовичу, который на самом деле был главным в бизнесе.Д:
Да, это моя первая версия.А:
И в политике, и Путину, и Абрамовичу, и Волошину он просто был совершенно не нужен. Это первое. Вторая вещь называется по-русски “крыша поехала” – этот момент тоже присутствовал. Есть простые административные правила. Я не знаю, надо их хвалить или ругать, но президента нельзя называть на “ты”, просто в принципе нельзя. Это не русская раболепная традиция и не традиция “вертикали”. Когда человек становится президентом, в том числе Соединенных Штатов Америки или чего угодно, отношение окружающих к нему меняется. Ты имеешь дело уже не с человеком, ты имеешь дело с функцией. В Америке нет слова “ты”… Был американский фильм про президента, его играл Майкл Дуглас[205]. Там показана дистанция между президентом и его старинным товарищем, который сейчас глава президентской администрации… Вот у нас были совсем близкие отношения с Гайдаром, и мы были совсем молодые ребята, но я, например, считал, что тем не менее нельзя публично обращаться к нему “Егор”. Он премьер-министр, он управляет страной. Это просто некие элементы культуры.Д:
Погоди, Петь. Ты хочешь сказать, что проблемы Бори, которые возникли потом, связаны с тем, что он Путина назвал на “ты”?А:
Я считаю, что он, безусловно, не понимал, как надо общаться с Путиным. Но это было только начало. Дальше уже пошел маховик взаимных обид и обвинений. Стилистические разногласия были, конечно, с самого начала, а дальше Боря попал в колею, из которой трудно было выбраться. Он же ходил и всем рассказывал, как он Путина сделал президентом, хотя это совершенно не соответствовало действительности. И Путин должен его слушать, а иначе пропадет…Д:
Я бы хотел немножко возразить. Мне приходилось разговаривать с людьми, которые не то чтобы слышали сами, но знают это с того времени, что Путин был очень благодарен Боре и говорил, что Боря для него сделал больше, чем сделал бы родной брат. Это создает определенный фундамент для отношений.А:
Я тебе уже сказал, что в прошлое не очень верю.Д:
Понимаю, да. Это было первое, что я хотел бы сказать. А во-вторых, если я скажу, что в основе конфликта лежало непонимание номенклатурных правил поведения, ты со мной согласишься? Ты это хотел сказать?А:
Да. Это один из важных факторов. Крыша поехала. У Бори, безусловно, было уже сильно неадекватное самоощущение. Как по-русски говорят, отлетел. Понимаешь, если ты позволяешь кому-то жить вне общих правил и говорить с тобой панибратски, другие будут вести себя точно так же. Я совершенно не оправдываю ни Гитлера, ни Сталина, но жесткие правила номенклатурного поведения, которые внедрялись в вертикальных системах, очень естественны.Д:
Я знаю как минимум одного человека, который говорил Сталину “ты”.А:
По-моему, Ворошилов и… чуть ли не всё. Один остался как память.У Бори была вера в свою особость. При этом Бориным бизнесом управлял не Боря, а Бадри и Рома. Он же к Роме относился как к мальчику: “Рома, приезжай. Рома, принеси”. А деньги давал Рома, зарабатывал их Рома, Бадри их зарабатывал.
Д:
Боря в разные периоды своей жизни пусть недолго, но вел за собой большое количество не самых последних и не самых глупых людей, каждый из которых представлял собой серьезную личность. И то, что три четверти из них называло его на “ты” и “Борька”, совершенно ему не мешало вести их за собой и добиваться поставленной цели.А:
Верно! Верно! Потому что он исключительно был в себе уверен.Д:
Это не потому, что он был в себе уверен, дело не в этом. Он мог быть в себе на 300 процентов уверен, но если бы эти люди не признавали его права на лидерство и не шли за ним, то абсолютно наплевать, как бы на самом деле они его называли – на “вы”, на “ты”, “Борис Абрамович” или еще как-то. Если формальное обращение и формальный тон – это то, что определяет право на лидерство, это печальная история о состоянии нынешних сил.А:
Я же так не сказал. Я сказал, что это был один из знаков. Боря был человеком внутренне глубоко высокомерным. Это высокомерие люди тонкие, безусловно, чувствовали. И это вызывало раздражение. Путин поведенчески человек очень тонкий, хорошо чувствует отношение к себе. Он сам ведет себя поведенчески очень грамотно. И я думаю, что во многом отношение к Боре связано с тем, что Боря этого не понимал.Путин ежедневно отвечает за 150 миллионов человек. И вот появляется некий Боря, который действительно много для него сделал, но который ни за что не отвечает, не знает вообще этой страны. Не надо вылезать на экран и рассказывать, что надо сделать по поводу лодки “Курск”, даже если что-то сделано неправильно.
Если у тебя на плечах 150 миллионов человек, ты за них отвечаешь, тогда, пожалуйста, называй меня Володя, а если нет, называй меня лучше Владимир Владимирович. Учить власть, комментировать, выдвигать свое мнение, безусловно, можно, но общий тон был взят неверный, на мой взгляд.
Д:
То есть, грубо говоря, если я буду высказывать свое мнение о том, как ведет себя власть, неподобающим тоном – это нельзя?А:
В терминах “Все ерунда, чушь и надо по-другому” – так говорить нельзя. И разговор должен учитывать разницу в позиции, разницу в ответственности.Д:
И ты считаешь, что, ограничивая право человека говорить с властью так, как он считает нужным, ты остаешься на демократических позициях?А:
Да, конечно. Надо говорить с властью, надо с ней спорить, только не надо думать, что власть глупее тебя. Власть такая же, как ты. У Бори было глубокое ощущение, что он умнее. И именно с такой позиции, на мой взгляд, он начал разговор с Путиным в 2000 году.У меня ведь тоже так было. Березовский был намного старше меня и все время поучал. В какой-то момент я его слушал. Потом это, безусловно, начинает накапливаться, и начинаешь думать: “А какие у тебя основания меня учить?” Вот такое высокомерие и претензии на управление страной были Путину ни к чему, и многие Борины советы были ему совершенно не нужны. Это вытолкнуло Борю. И дальше уже естественная колея, которая привела его туда, куда она должна была привести. Попадание в Англию означало автоматическую антитезу Путину, просто по определению. То есть ты против Путина. Это связано с потерей денег, потому что антитеза Путину – это абсолютно неизбежный развод с Ромой. Это ненужность для Бадри, с которым они тоже рано или поздно разошлись бы. Это продажа активов. И так далее. Колея была задана в 2000 году. В принципе, если экстраполировать, уже тогда можно было представить, чем все кончится.
Д:
Я с тобой согласен, началось все в 2000 году.Кант и Березовский
А:
Колея привела Бориса в Англию, где очень скоро ты оказался вместе с ним. Вопрос такой: он не чувствовал себя виноватым за твою судьбу?Д:
Мы это никогда не обсуждали. Думаю, что да. Но я этот вывод могу делать только по косвенным признакам. Борис мне очень часто рассказывал: “Как мне хорошо в этой стране, как я себя здесь здорово чувствую. Как мне нравится все вокруг”. Он меня этим немножко успокаивал.А:
Ну, а в плане помощи? Он организовывал бизнес, он зарабатывал деньги, он их там вам платил? Квартиры и все остальное…Д:
Скажем так: он мне помогал зарабатывать.А:
Не только тебе, наверное? Я думаю, что всем.Д:
Я думаю, что нет. Его окружало колоссальное количество народа.А:
Кому-то, наверное, помогал. Безусловно, он не был жадным.Д:
Ты сказал слово “жадный”, да? Я никогда в жизни не видел человека, который бы так ненавидел деньги, как Березовский.А:
Да, это я понимаю.Д:
Когда человек любит деньги, он, получив в руки купюру, гладит ее, нюхает. Он о ней думает, он с ней разговаривает. Если он, например, страдает от голода, он будет долго терпеть, прежде чем расстанется с этой купюрой, и потом всю жизнь будет по ней плакать. У Бори деньги кончались, независимо от их количества, через полчаса после того, как попадали к нему в руки.А:
Это, кстати, вообще одно из важнейших качеств человека, который хочет заработать большие деньги. К деньгам надо относиться очень спокойно. Это одна из причин, почему он был успешным в 90-е годы. Мелкий человек не выиграет большой куш. Как он эволюционировал в Англии? Ты, кстати, один из немногих, кто был с ним с самого начала и до самого конца.Д:
Ну, сначала мы дрались с экстрадицией. Еще до этого он судился с журналом Forbes. Хлебников опубликовал статью, которая называлась “Крестный отец Кремля”[206]. Боря на эту статью обиделся и подал здесь, в Лондоне, в суд.А:
Он уже здесь жил, в Лондоне?Д:
Нет, это было до 2000 года. По-моему, в 1999-м статья была опубликована. Короче говоря, подал в суд здесь, в Лондоне. И после этого суда у него вдруг, как я понимаю, появился в жизни маяк: он увидел, что такое английский суд. Он понял, что наплевать на то, как устроено общество, наплевать на то, вертикальное оно или горизонтальное и кто там стоит во главе. Если есть вот это – то, что называется “английский суд”, – все остальное будет нормально. И он влюбился в английский суд так, как не влюблялся вообще ни во что. Потом, когда прошла история с экстрадицией, он влюбился в него еще раз. Когда была ваша с ним печальная история, он в него влюбился в третий раз. И продолжал в него влюбляться практически до самого последнего момента.А:
А сам он менялся? Или он в принципе был такой же Березовский, как всегда?Д:
Он очень сильно менялся. Я бы так сказал, что он стал более задумчивый. Году в 2003–2004-м он начал садиться и думать. Приходишь к нему, а он сидит, ничего вроде не делает. Поскольку с компьютером он тогда вообще не умел управляться, он в книжку смотрит. Такая нетипичная для него ситуация.История с Кантом совершенно потрясающая: я тогда впервые услышал от Бори точное определение. Он рассуждал так: “Понимаешь, предметом веры может быть только то, чего нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Потому что если что-то можно доказать или опровергнуть, это предмет знания, а не веры. Существует ли мир, в котором нет предмета веры – в котором все можно доказать или опровергнуть? Если такой мир существует, значит, скорее всего, Бога нет. Но если мы возьмем теорему Гёделя о неполноте, то окажется, что в любой взаимно непротиворечивой и достаточно полной системе аксиом существует утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Значит, есть предмет веры в любом мыслимом мире”.
Он был страшно удивлен, когда я ему сказал, что это, вообще говоря, вроде как у Канта было. Потребовал немедленно доставить ему “Критику чистого разума”.
А:
То есть он стал задумываться?Д:
Эта задумчивость была не внутренней, не интроспективной. Это была такая задумчивость, которая сначала как-то проходила мимо него, а потом он ее выплескивал наружу и заставлял всех в этом участвовать. Это было чисто Борино.Елена Горбунова