а говорил: “Мной движет стремление к экспансии”.А:
Да, он цитировал Сахарова, который, в свою очередь, цитировал Ницше. Но экспансия, как понимал ее Ницше, во всяком случае, – это экспансия своих ценностей. А у Бори ценностей-то особенных и не было, которые надо было распространять. Это экспансия себя.Г:
Если мы говорим о нем как о личности, самоутверждение – это была его ценность. Если мы говорим о Березовском как об историческом факте, то, с моей колокольни, он, в общем, был всегда на правильной стороне. Потому что если определить его через тех, с кем он бодался, получается, что он сначала бодался с коммунистами, потом с чекистами, а потом с Примаковым, а потом с Путиным. Они для меня все – представители мрачной части мира. Поэтому Боря по умолчанию становится более-менее приемлемым.Еще раз я хочу сказать, что отделить человека от его исторической роли невозможно, особенно если она у него есть. Если ее нету – тогда проще. Ну, у Бори была роль.
Если говорить о личности Бориса – он был такой интуитивный самородок. Я, по крайней мере, сравниваю его с великим Гэтсби[250] с Рублевского шоссе, который непонятно откуда взялся. И как сказал про него Сорос: “Высоко забрался – будет больно падать”. Он сказал, когда еще дружил с Борисом: “Я за него беспокоюсь. Он совершенно безбашенный, он залезает высоко-высоко, максимально, куда только можно, и совершенно не думает, куда падать будет”.
Если смотреть на биографию Березовского с точки зрения теоретической политики, он, конечно, был либеральным человеком и действовал в пользу либерализма. Хотя во многом это определяли его противники, а не он сам. Коммунисты, спецслужбы и сейчас режим личной власти.
А:
Он, безусловно, был человеком внутренне свободным, и для него свобода была большой ценностью. Хочу поделиться своей любимой мыслью, вполне, впрочем, банальной, о которой часто говорю: одна из причин, почему у нас получилось не так, как в Польше, Чехии или Венгрии, в том, что в СССР не было внесистемной интеллигенции, умевшей не работать с коммунистами, сохранившей идеалы демократического общества. И хотя я считаю, что у Березовского с идеалами тоже было не очень, безусловно, личностные качества его сильно выделяют. Он, несомненно, был носителем внутренней свободы. Он в какой-то мере воплощал то, чем многие хотели бы быть, но не могли. В этом причина, почему к нему так тянулась интеллигенция (включая, между прочим, и вас, и Юлика Дубова – тот мне сказал о Березовском, что он вообще “один был такой”). У Бори действительно были качества, которых советские интеллигенты не имели, но которые каждому хотелось бы видеть в самом себе. Внутреннюю свободу и раскованность в первую очередь. Это правильная мысль?Г:
В общем да. А больше всего привлекало в Борисе то, что он переводил наши чаяния в конкретные действия, скажем так. А мы к действиям не приучены.А:
И к смелости такой не приучены.Г:
Нет, смелость у интеллигентов бывает. Но это смелость противостоять давлению. А вот смелости пойти на риск – нет.Станислав Белковский
Б:
Он абсолютно соответствовал по образу, имиджу и психотипу этой эпохе. Это большой креатив, помноженный на большую безалаберность. Это огромные преобразования и готовность к ним, помноженная на гигантскую безответственность. То есть Березовский эпохой и был. На более высоком уровне этой эпохой был Ельцин. Которому тоже было присуще все то же самое.А:
Тоже безответственность?Б:
Да, только с поправкой на то, что еврейский научный сотрудник и русский строитель из деревни Бутка – это, конечно, две большие разницы.А:
Какие-нибудь вещи вас в Борисе поражали?Б:
Если меня что-то поражало, то в негативном смысле. Например, я никак не мог смириться с мыслью, что Березовский заказал убийство Юлии Владимировны Тимошенко. Причем эту информацию, естественно, я получил не от него, не от его соратников, а из Генеральной прокуратуры Украины.А:
Может быть, фальсификация?Б:
Может быть. Скажем так: я не буду на этом останавливаться.А:
Что для вас в нем является несомненным плюсом, кроме психотипической близости к вам?Б:
Масштаб мышления (что совершенно не тождественно образованию). Решимость обсуждать любые вопросы, вдумываться в любые ситуации и браться за любые задачи, независимо от того, готов ты к их решению или нет.А:
Интеллектуальная смелость.Б:
Да, не только интеллектуальная. Способность к постановке вопроса. Причем Березовскому можно было сказать все что угодно про него самого, и он никогда не обижался. За редчайшим исключением. Это тоже очень для меня важное достоинство.А:
Да, это правда. Он просто вообще не рефлексировал, поэтому чужое мнение его абсолютно не задевало. Это очень сильное качество.Б:
Не совсем так. В депрессивном состоянии он очень даже рефлексировал. Но в его парадном состоянии для рефлексии места не было.В Березовском странным образом абсолютное пренебрежение к близким сочеталось с сентиментальностью и слезливостью. Растрогать его было не сложно. Убедить в том, что тебе нужно помочь, было сложно, А эмоционально растрогать – легко.
А:
Да, он был совершенно равнодушный человек, но иногда его пробивало на большую слезу. Я, возможно, плохо понимаю человеческую природу, но у меня до сих пор это не укладывается в голове. С одной стороны, равнодушие ко всему, что происходит вокруг, к близким, ко всем окружающим. Мне всегда казалось, что кроме своей мамы и дочери Кати он вообще никого не замечает, ему абсолютно безразличны судьбы людей. И при этом совершенно неожиданная готовность делать разные добрые поступки – заплакать и начать кем-то заниматься, бегать и помогать.Б:
Березовским руководило очень понятное стремление экранировать себя от реальных проблем. Проблем столько, что лучше о них не думать. А поскольку большинство проблем в жизни человека порождают близкие, а не далекие, то в первую очередь он не думал о близких. Но если его задеть эмоционально, дергать за нужную струну, тогда он впадал в сентиментальность и начинал что-то делать. Были люди, которые это умели. Я видел, как это происходит, как можно было развести Березовского на сентиментальность, присущую всем равнодушным людям.Березовский, собственно, научил меня своим примером различать понятия “добрый человек” и “хороший человек”. Потому что это не одно и то же.
А:
Он был добрым или хорошим?Б:
Он был добрый, но он был плохой человек. Он совершил очень много аморальных поступков.А:
Вас в общении с ним это не смущало? Меня всегда поражало такое абсолютно спокойное отношение к явной аморальности, в том числе тех людей, кто идеологически был к нему наиболее близок, как Демьян Кудрявцев, например. Называть другом человека, который, в общем, вне морали, – это немножко странная вещь. Вам не кажется?Б:
Понимаете, я исхожу из того, что граница между добром и злом проходит не между разными людьми – она проходит внутри одного человека. И внутри меня она тоже проходит, и внутри Березовского она проходила. Ведь не случайно убийства ему практически не удавались.А:
Он просто ничего организовать не умел, поэтому и не удавались.Б:
Ну, с одной стороны так, а если сказать по-другому, то Господь Бог не давал ему совершить этого страшного греха. Господь уберег его. Это значит, Господь Бог его пожалел и оценил некие плюсы, которые в нем были. Я не Господь Бог, конечно, но я могу эту логику транслировать и на себя. Я оценил его плюсы настолько высоко, что позволял себе закрыть глаза на его минусы, тем более что ни в каких авантюрных проектах я не участвовал.А:
О чем мне вас еще спросить в связи с фигурой Березовского?Б:
Я бы спросил на вашем месте себя следующее: а почему мы вообще говорим о нем? Березовский ведь уже совершенно не актуален. А мы тратим свое драгоценное время на этот разговор.А:
Это вы спрашиваете меня или я спрашиваю вас?!Б:
Да, это вы спрашиваете меня. А я отвечу так: всякий человек раскрывается в смерти. Он становится равен себе только в момент умирания, и настоящая слава – посмертная. Как говорил Бальзак, это одна из моих любимых цитат: “Прижизненная слава не значит ничего”. И вот уже прошло немало времени с момента гибели Березовского, и становится понятно, что все-таки он был значительный человек, как бы к нему ни относиться.А:
Я это понимал всегда.Б:
Его смерть закрепила за ним активы, которые у него были, – не материальные активы. Материальные активы он все потерял, что тоже весьма символично, потому что он был человек совершенно не про деньги. Его большая слабость состояла в том, что он не мыслил себя без денег. Он не был в состоянии оценить себя без денег. В этом смысле он страдал гигантским комплексом неполноценности. Потому что человек, который ставит себя в зависимость от денег, уже страдает страшным комплексом неполноценно