И поэтому мы должны стараться начинать хотя бы говорить об этом, потому что разговор в определенной степени программирует сознание и последующее поведение. И потому важно, чтобы хотя бы разговор этот велся правильно.
У нас ведь о технологиях порой говорят феерические вещи. Цитирую Суркова: «Надо понимать, где взять технологии». Этот поразительный по своему иждивенчеству подход напоминает городского ребенка, который искренне думает, что булки растут на деревьях. Точно так же наши чиновники думают, что технологии растут сами по себе, и достаточно протянуть руку, чтобы пользоваться этой технологией.
А технологиями чужими и готовыми пользоваться часто нельзя, их даже воровать не выходит.
Е. ЧЕРНЫХ: — Но Китай это делает.
М. ДЕЛЯГИН: — Для того чтобы пользоваться такими технологиями, он готовит массы людей, которые способны эти технологии воспринять, и соответствующим образом трансформирует систему управления.
Советский Союз при Брежневе воровал много технологий, но не мог их использовать, не мог их интегрировать в экономику, потому что система управления эти технологии отторгала. Хотя советская, качественная система образования готовила людей, тогда еще вполне готовых к их восприятию.
Если вы хотите брать чужие технологии, вы должны иметь специалистов и, что самое главное, чего не было в Советском Союзе, — иметь управленцев, которые захотят их использовать. Потому что технологии — это живой процесс. Это организм. Без человеческого капитала никакого производственного капитала не будет.
И, когда говорят о том, где взять технологии, — это признак непонимания природы технологий. Их нельзя «взять», это не чемодан с взяткой: сначала нужно подготовить среду, которая их воспримет. Если мы не готовим среду, которая их воспримет, если наши бюрократы служат исключительно синонимом слова «тупость», — тогда мы не сможем воспользоваться никакими, даже созданными в нашей стране, технологиями.
Е. ЧЕРНЫХ: — Получается, что речи о том, чтобы самим создавать технологии, уже вообще не идет?
М. ДЕЛЯГИН: — Предполагается, что, может быть, они где-то вызреют в недрах российского общества. Какие-то эдисоны, кулибины. Но их ведь не ищут, им не помогают.
У американцев существуют огромные программы стимулирования изобретательства. У нас изобретают феерические вещи, за которыми те же американцы охотятся по всей нашей стране. А нашему государству как это было безразлично пять лет назад, как это было безразлично два года назад, так это и сегодня безразлично.
Есть позитивный опыт. В АФК «Система» нашли человека — доктора физматнаук из оборонки — и создали внедренческий отдел, который искал технологии, уже доведенные «до ума», их можно просто взять и начать использовать. Я присутствовал при презентации некоторых из этих технологий на Лондонском экономическом форуме, и я гордился своей страной, когда слышал про эти технологии. Достаточно упомянуть крем от ожогов, превышающий по своим качествам пантенол, который сам по себе вещь замечательная, и систему локального управления погодой.
Но эти технологии, к сожалению, становятся рентабельны только при массовом использовании, только в масштабах государства. Одна корпорация, даже мощная, переломить тенденцию и изменить характер системы управления не может.
А адекватность нашей системы управления чудесно иллюстрирует потрясающая фраза того же Суркова. Цитирую дословно: «Чем более открытыми и дружелюбными мы будем, чем больше мы благодаря этому сможем получить от передовых стран денег, знаний, технологий, тем суверенней и сильней станет наша демократия».
Люди, которые так говорят, делают вид, что не понимают сути современной конкуренции. Ведь дружба бывает между людьми и даже народами, а между странами бывает, к глубочайшему сожалению, только конкуренция. И в последние десятилетия, с началом глобализации, она ужесточается. Современная глобальная конкуренция все больше напоминает бой боксеров, а то и подлую уличную драку без правил. И понятно, что «открытый и дружелюбный» боксер, как показала наша практика уже первой половины 90-х годов, всех этих козыревых и гайдаров, — получит, в том числе и от передовых стран, довольно много, но отнюдь не денег, отнюдь не знаний и отнюдь не технологий. Ему наваляют так, что мало не покажется: мы это на своей шкуре проходили и при Горбачеве, и, для совсем непонятливых, в начале 90-х годов.
Кроме того, передача действительно современных технологий, за исключением технологии завязывания галстуков, не происходит. Потому что технологии — это основа конкурентоспособности. И передачи современных технологий сегодня не бывает по той же причине, по какой в средние века не бывало бесплатной передачи золота.
Да, кое-какие технологии передают, но, в лучшем случае — морально устарелые технологии, и потом их надо развивать самому.
Е. ЧЕРНЫХ: — Инновации никто просто так не передаст. Это основа основ. И не стоило надеяться, что нам «Опель» отдадут, учитывая то, что с инновациями у немцев все было в порядке?
М. ДЕЛЯГИН: — Технологии там не самые современные. Они не прорывные, они массовые. И никакой большой тайны у них не было.
Е. ЧЕРНЫХ: — А почему же тогда не отдали?
М. ДЕЛЯГИН: — Нужно верить людям: иногда это работает! Американцы сказали прямым текстом: у нас в автомобилестроении улучшилась ситуация. Мы накачивали его деньгами, оно у нас задышало, и вы нам больше не нужны. «Кому я должен — всем прощаю. Я — хозяин своего слова: захочу — даю, захочу — беру обратно». Это нормальный американский подход.
Важен и вопрос о том, где появятся безработные. Великобритания — стратегический союзник США, и лучше безработные появятся в континентальной Германии, которая стоит «наособицу», чем у стратегического союзника.
Не уверен, сознают ли американцы, что масштабная поддержка автомобилестроения закончилась, и через некоторое время их проблемы вернутся обратно — и, соответственно, тема всплывет вновь.
Но ведь и наша позиция тоже была странная. Я понимаю позицию Сбербанка: вся страна в панике несет деньги именно ему, он захлебывался от этих денег, девать их было некуда. И для него хороший вариант — вложиться в «Опель»: это относительно надежно.
Но для страны — все по-другому: зачем нам вкладываться в «Опель»? Зачем нам поддерживать рабочие места в Германии, когда можно было спокойно дождаться, когда он обанкротится, купить это оборудование, пусть даже и бывшее в употреблении, за треть цены, перетащить в Россию, взять из Германии нужных инженеров и наладчиков и наладить это производство у нас, здесь.
Зачем нам рабочие места в Германии — нам нужны рабочие места в Тольятти!
Надо было поступить с «Опелем» так, как с «Фиатом» сделал АвтоВАЗ.
Е. ЧЕРНЫХ: — Но через 30 лет все сдохло благополучно…
М. ДЕЛЯГИН: — Если мы еще 30 лет будем гнить и курить бамбук, все сдохнет раньше, и совсем не благополучно!
Но если мы будем всерьез заниматься инновациями, развивать технологии, то ничего не сдохнет, а все будет цвести и пахнуть. Японский, а затем корейский и китайский автопромы появились именно так: взяли заводы или скопировали их, поставили у себя, и стали на этой базе развивать свою инженерную школу. И придумали много хорошего.
А хоть бы и «АвтоВАЗ»: не знаете случайно, какая страна первая сделала гражданский джип?
Мы сделали. Автомашина «Нива». Это был первый джип, который пользовался безумным спросом за границей, и, если бы наши торговцы имели возможность воздействовать на производство, сейчас вместо слова «джип» в мире использовалось бы слово «нива». Точно так же, как на Кубе, вместо «стиральная машина», говорят «малютка», а мы, вместо «копировального аппарата», говорим «ксерокс».
Да, этого не случилось: Советский Союз был неэффективен.
Но даже в условиях неэффективного управления, посмотрите: мы взяли чужую технологию, купили завод и через короткое количество лет уже модернизировали все так, что мало не показалось никому: практически создали новую отрасль мирового автомобилестроения.
Это мы сделали! Не японцы, не китайцы, не немцы — мы!
Да, это было давно.
Да, это было в СССР, а не в России.
А кто мешает сегодня нормально и эффективно управлять?
Думаю, «Опель» мы не получили не потому, что там какие-то передовые технологии: нет их там. В Германии высочайшими и лучшими технологиями в области управления, интеграции разного рода производств, стратегического планирования обладает концерн «Порше».
Вот это да, это действительно передовая линия современного человеческого прогресса. Но у них в финансовом отношении все очень хорошо. Они в наших, да и любых чужих для себя инвестициях не нуждаются именно по этой причине.
Е. ЧЕРНЫХ: — Единственная успешная передача технологии, которая у нас прижилась, и сейчас никому мало не кажется, и долго, думаю, мало не покажется — это передача технологии создания атомной бомбы. Мы в 40-е годы эту технологию благополучно взяли без ведома американцев…
М. ДЕЛЯГИН: — Это тоже вещь спорная. Не все архивы раскрыты, и часть не будет открыта никогда.
Да, товарищ Курчатов прославился среди физиков-ядерщиков тем, что он «знал». Ему задавали трудные вопросы — он уходил подумать и через некоторое время приносил неизменно правильные ответы.
Но очень многое наши сделали сами. В конце концов, водородную бомбу наши сделали сами, обогнав американцев. Так что, если что-то украли, то самую малость, и быстро обогнав своих учителей, как Петр Первый обогнал шведов.
Но что там атомная бомба? Авиация — вот классика! В царской России она была вся импортная. Да, Можайский полетел первым, Сикорский построил «Илью Муромца», был Гаккель и множество других, но основа была импортная. И после революции мгновенно, за считанные годы, в кроватных мастерских модернизировали и освоили все, что можно.
В конце войны скопировали американскую «летающую крепость» — и через 10 лет уже сделали самолет лучше!