Человек, всерьез понимающий Церковь, понимает, что она стоит святостью Христовой. И святостью подвижников, которая тоже – святость Христа, а не их собственные заслуги. Были в IV веке такие раскольники – донатисты. Они считали, что священники, выдавшие врагам во время гонений Диоклетиана на христиан священные книги, перестали быть священниками, а совершаемые ими таинства больше таковыми не являются. А блаженный Августин ответил им: поведение таких священников подкашивает авторитет Церкви, но не влияет на ее Истину. Потому что это Истина – Христова. Если Церковь – пространство божественного присутствия, божественной благодати, которую мы получаем в таинстве Евхаристии, то к этому ничего не может прибавить даже самый хороший священник. И ничего убавить – плохой. А священники, да, есть и хорошие, и плохие. Но хороших больше.
Но главное – наши грехи в Церкви как земной организации и сообществе людей не могут поколебать истины Христовой. Не могут сделать ее ущербной.
А вот церковные люди, обычные прихожане реже ждут увидеть в храме собрание людей образцового поведения. Самая частая метафора: Церковь это больница.
Владимир Легойда: Но как много людей вокруг считают, что они здоровы и больница им ни к чему. Смотришь на критиков Церкви, видишь: не дураки люди, но так полны собою и какой-то громкой пустотой. Это такое состояние, в котором люди всегда проходят мимо Христа.
Но все это не снимает ответственности и с нас. Наше – священников и мирян – несоответствие тому, к чему мы призваны Христом, конечно, бьет по авторитету Церкви. Здесь опять же прав Августин. Истина Церкви во Христе, а вот образ Церкви связан нередко с нашим, человеческим поведением. Слышал такую метафору: священническое одеяние как скафандр – быстро не побегаешь, движения плавны и неспешны. Так вот этот «скафандр» есть у каждого христианина. Должен быть.
Зона очевидности для интеллектуала
Меня смущают не столько такие критики, как Невзоров или Доренко, сколько изысканные интеллектуалы, люди завидного ума, высокой убедительности и культуры, которые, едва речь заходит о Церкви, почему-то превращаются в совершенных варваров: как это они к мощам прикладываются…
Владимир Легойда: Я этого не вижу. По-моему, отношение к вере не задается уровнем интеллекта. Скорее идеологическим настроем – в духе Вольтера. Или какой-то личной историей. Невзорова, например, когда он пел на клиросе в Духовной академии в Ленинграде и у него там был конфликт.
Ну и ну: Шнуров – семинарист, Невзоров – певчий. Но Церковь, увы, не только у записных критиков ассоциируется с несвободой и дикостью: целуют руки священникам, в платочках ходят.
Владимир Легойда: Но в русском храме в Лондоне или Париже в платочках не ходят. И в греческих храмах тоже. А когда я попытался поцеловать руку благословившему меня священнику другой Поместной православной церкви, он ее с ужасом отдернул, там это не принято. Со мной из раза в раз повторяется одна история: когда кто-нибудь за светским столом узнает, что я православный, мне тут же либо радостно несут кагор, либо с виноватым видом говорят, что кагора нет. Почему-то многие считают, что если я православный, то обязательно должен целоваться со всеми три раза, без перерыва петь «Многая лета» и все время пить кагор. А я не пью кагор вообще, не люблю сладкое вино. По-моему, говорящие о нас «они такие-сякие» довольно часто исходят из представлений типа «эти странные православные все время пьют кагор».
Почему никто не считывает, что мы не священнику на самом деле целуем руку. Люди упорно не понимают религиозную символику?
Владимир Легойда: Скорее не принимают. Мы не должны забывать, что в Евангелии сказано о невозможности «дружбы с миром». Мы в глазах мира – безумцы: проповедуем «Христа распятого – для иудеев соблазн, для эллинов безумие». Это не просто фраза апостола, сказанная 2000 лет назад про тогдашнее «целование рук», она имеет внеисторический смысл. Евангельская истина предполагает что-то принципиально иное. И это иное очень часто миру непонятно и миром не принимается. Оно, конечно, не в целовании ручек состоит, но в правде Христовой. А она может быть очень жесткой.
О, если бы нам вменяли наше христианское «безумие», за которым правда Христова. Но нам часто вменяют обскурантизм и невежество. И если бы только Невзоров, а то Бердяев в «Русской идее» и Хабермас в «Знании и вере».
Владимир Легойда: Конечно, есть вопросы и претензии на разных уровнях. Даже и спорить не буду. Но в жизни я лично сталкивался с сильным неприятием Церкви главным образом интеллектуалами-технарями, получившими заряд советского атеистического воспитания.
Но мне трудно представить современного гуманитария, не понимающего значения религии в культуре. Это не означает его автоматической любви к христианству и Русской православной церкви. Но настоящий гуманитарий не может не знать и не понимать, что религии – это «замковые камни культуры». Как сказал один известный интеллектуал.
А уж если интеллектуалы приходят в веру, то, соприкоснувшись со всем всерьез, очень глубоко входят в церковную жизнь. Я знаю таких – поклонников современного искусства, «своих» людей на всех творческих тусовках, но при этом верующих и церковных. Поэтому, повторю, я не готов согласиться с тезисом, что интеллектуалы не принимают Церковь… Кто-то принимает, кто-то – нет. Это зависит не от образования и не от рода деятельности.
Церковь – пространство сакрального. Поклонение недавно принесенным в Москву мощам святителя Спиридона Тримифунтского.
И все-таки многие из них не знают и не понимают природу веры и Церкви, не задумываются о ее законах и не вменяют это себе в недостаток. Хотя мы еще у Ленина читали, что всякое явление надо судить по его собственным законам. А Церковь не судят по «ее законам».
Владимир Легойда: Положим, это говорили и до Ленина. Кроме того, есть критика «имманентная», а есть и критика «извне», из другой системы координат. Сам Владимир Ильич, кстати, активно пользовался обоими подходами. Ну, конечно, мировая научная и художественная культура, когда-то целиком варившаяся в религиозном соку, эмансипировалась. Ее автономность и отрыв от религиозных корней – свершившийся факт. И да, сегодня можно быть интеллектуалом, создавать новые творческие формы и при этом плохо представлять себе христианскую тему.
Но у интеллектуала все-таки взыскательное сознание. Он не может позволить себе не понимать предмет, о котором говорит. Он может быть неверующим, но должен представлять себе «культурную картину» нашей жизни. Может быть, нам надо попытаться договориться с ним о некоей «зоне очевидности»? Церковь – это вот это.
Владимир Легойда: А какая у нас «зона очевидности» кроме Христа и Евангелия? Церковь же часто даже не авторитетна. Разве юродивый может быть авторитетом? А распятый на кресте Христос? Повторю, христианин всегда будет странен для нехристианского мира. Или, если угодно, окажется странным в какой-то момент. Момент выбора, момент истины. И будет встречаться с каким-то глубинным неприятием. Одно дело, когда Евангелие – книга для цитирования, другое – основа жизни. С этим мало кто справляется. Так, по крайней мере, написано в самом Евангелии.
Хотя какую-то «зону очевидности» для не очень понимающих Церковь людей могут обрисовать дела милосердия. Если человек не верит в Бога, но хочет объяснить себе, для чего существует Церковь, а то и дело выскакивающее объяснение «это все жирные попы придумали, чтобы деньги с людей собирать» его до конца не удовлетворяет, то дела милосердия могут помочь нарисовать другую картину и, может быть, создать ту самую «зону очевидности».
Недавно отдел по церковной благотворительности и социальному служению позвал в гости известного дизайнера Артемия Лебедева, засомневавшегося у себя в ЖЖ в наличии таких дел у православной церкви.
Владимир Легойда: Да, «прийти и посмотреть». Он пришел. И написал о том, что увидел. Как кто-то заметил, Лебедев написал пост без мата – уже достижение.
У нас есть что посмотреть. Священник Александр Ткаченко создал в Петербурге детский хоспис, таких всего три на земле.
Церковь сейчас инноватор в таких делах.
Владимир Легойда: Часто да. Хотя и у этого взгляда есть критики. Мол, благотворительность – западная традиция, она там больше развита… В Италии монахини просто ходят по домам и спрашивают людей, какая нужна помощь: хотите, полы помоем, хотите, с детьми посидим… И приносят реальную пользу там, где никто не готов помогать семьям в тяжелом положении. У меня это вызывает колоссальное уважение. И когда говорят, что наша-де устремленность «к горнему» не стимулирует какой-либо активности здесь, то это, конечно, не так. Кроме того, такое красивое объяснение вряд ли может быть извинением для нас, здесь и сейчас, в 2018 году, когда вокруг столько страданий…
Владимир Легойда: Однажды я был гостем на большом католическом форуме. Его обслуживали волонтеры, люди разных возрастов. Меня возил на своей машине… владелец сети стоматологических клиник. Две недели отпуска проведя с семьей, он неделю возил нас. И я подумал, а если мне завтра батюшка скажет: «У тебя отпуск? Иди-ка поподметай полы в храме. Хотя бы пару-тройку дней». Боюсь, что не соглашусь. Но мне бы очень хотелось дорасти до готовности подметать полы. Ведь Церковь – мой дом… Мы же не говорим дома: что, мне опять идти покупать хлеб этим сопливым детям или полы для них подметать?! Как только ты почувствуешь Церковь домом, всякое недовольство (дорогими свечками и пр.) автоматически исчезает.
И ты уже пытаешься жить так, как тебя научили в этом доме. А тебя в нем учили: просящему – дай, с попросившим идти с ним версту – иди две.