Владимир Легойда: Безусловно, соглашусь.
Огромный разрыв между богатыми и бедными – одна из главных точек нестабильности в жизни российского общества. Мы тут на первом месте в мире. Кое-кто из серьезных политиков уже говорит о возможности «левого поворота». Не может Церковь здесь предложить свою модель – такого поворота или классового мира? Мне один священник рассказывал, как богатый человек, оказавшийся в очень тяжелой ситуации, чудом вышедший из нее и понявший, что причина избавления – Бог и Церковь, спросил у священника: «Что мне дальше делать? Я дом строю, может быть, не надо?» Он пережил такой кризис, что и дом ему уже не важен был. Священник ответил: «Ну почему, строй. Только всегда принимай в своем доме странников. И разговаривай с простыми людьми».
Я увидела в этом церковную «модель» отношений богатых и бедных. Разве Церковь не должна что-то делать для того, чтобы у сильных мира сего было в практике жизни хотя бы вот это – принимать в своем доме странников и всегда разговаривать с простыми людьми.
Моя личная социальная христианская идея – любой мало-мальски устойчиво существующий православный христианин должен брать на себя кого-то «упавшего». Смена эпох у нас обернулась большим кризисом, многие обомжели часто не по прямой своей вине, а просто потому, что не выдержали такой жизни. Помогает же Церковь реабилитироваться алкоголикам, наркоманам. Никогда не забуду разговоры с ними в центрах Александро-Невской лавры.
У моей подруги журналиста года три подряд была алкоголическая подшефная. Не всегда вытянешь упавшего, но брать и тянуть – разве это не гражданский и социальный долг христианина?
Владимир Легойда: Конечно, это должно быть. И это «интегрировано», говоря современным языком, в Евангелие.
Но Церковь это и делает. Наша служба «Милосердие» при отделе владыки Пантелеимона построила ангар для бездомных. Однако Церковь же не должна все бросить и только строить ангары, тем более вместо храмов.
Главное, чем занимается Церковь, – это воспитание души, ее взращивание. А при правильном взращивании души человека это вот все – и разговаривать с простыми людьми, и принимать в своем доме странников – последует естественным образом. Все Евангелие про это.
Поэтому для меня на «Фавор» пришли не «два миллионера», а люди, которые жертвуют и помогают, как никто другой. Захарову не нужно постановление синода, чтобы кому-то помочь. Он давно живет в Церкви. Церковь меняет людей, люди меняют жизнь. И не надо Церковь переориентировать на то, чтобы она меняла жизнь, а не людей. Наша «модель» находится в человеческом сердце.
Иначе очень легко уйти не туда. Еще несколько шагов – и договоримся до того, что Христос был первым революционером…
Личная связь и ответственность верующего человека, обладающего какими-то ресурсами, за положение человека, ими не обладающего, может и должна возникать только естественным образом.
А нравственно обязать?
Владимир Легойда: А вот это как раз и есть возрастание христианина. Он сам себя обязывает, совесть наша нас обязывает. Есть замечательные слова священноисповедника, отца Романа Медведя: задача пастыря так воспитать душу, чтобы она самостоятельно предстояла перед Богом и самостоятельно избирала добро. Как только священник начинает говорить: «Я за тебя выбрал, иди и делай», это уже не христианство. Христианство в этом смысле не социальная религия. Мы же не Царство Божие на земле строим, а души воспитываем. Готовим к Царству Божиему.
Патриарх Кирилл на фестивале «Вера и слово» сказал, что тема справедливости сегодня – одна из главных. Она была и основной темой его выступления на Всемирном русском народном соборе. Нельзя допускать такого социального расслоения, которое есть у нас сегодня. Кстати, чтобы этого не было, люди во власти должны чувствовать жизнь простого человека. Этого, конечно, часто не происходит. Но отрыв от реальной жизни людей для власти губителен. Для общества в целом – разрушителен. Но для Церкви здесь есть опасность начать жить политическими высказываниями и политической логикой.
Кстати, у меня недавно в «Парсуне» Валерий Фадеев сказал замечательную вещь: в ряде официальных документов… просто нет места людям. Эти документы должны как-то обустраивать нашу с вами жизнь, но как это возможно, если разработчики подобных текстов совсем не думают о людях? Кстати, я знаю Валерия Александровича много лет и думаю, что его позиция, его такое отношение – это следствие его мировоззрения. А как иначе? Вот вам и пример того, как Церковь, вера влияют на человека и через него – на нашу жизнь.
Только машина у него, по-моему, раз в пять дороже всех главредовских… Извините уж…
Владимир Легойда: Не знаю, не интересовался. Хотя Валерий Александрович на жизнь не жалуется, так и сказал у меня в программе.
Может, Церкви надо быть поактивнее в побуждении сильных мира сего к добру, ну не меняется падший мир.
Владимир Легойда: Да, есть опасность окуклиться, создать себе зону комфорта внутри православной жизни. Но все-таки речь должна идти о личной, не навязанной никем ответственности. Она существует не для реализации социальных программ. Хотя и может реализовывать социальные программы. Но Церковь – это собрание верующих… И вопрос «Что Церковь сделала для?..» вы задаете мне потому, что берете интервью. А вообще мы с вами его себе лично должны задать – как члены Церкви. И ответить на него. Если мы накормили бездомного, то это Церковь сделала. И если не накормили, то тоже Церковь не сделала. Вот Леша Захаров никогда не задаст другому вопрос: «А что Церковь сделала?» Потому что задал его себе. И отвечает на него сам – по мере сил.
А для меня было важно признание того же Валерия Фадеева у вас на «Парсуне» в том, что он «левеет». И социологи говорят, что наш сегодняшний социальный идеал – гуманное брежневское время…
Владимир Легойда: То, что на «левом» фланге сегодня для кого-то расположен идеал, не безусловный аргумент за тот строй. Это скорее характеризует состояние наших умов.
А как Церковь относится к левым ценностям?
Владимир Легойда: Церковь оставляет за конкретным человеком право «леветь» или «праветь». Христианство, с одной стороны, самая догматически оформленная и завершенная религия с наиболее жесткими догматическими установлениями, но с другой – у догматов очень узкая «сфера интересов», непосредственно связанная со Спасением. А политические представления христианство не догматизирует. Чтобы быть христианином, человек не должен быть «правым» или «левым». С паствой в храме так не обойдешься: ты «левый» – молодец, а ты «правый» – не совсем. Или наоборот. Христианин здесь свободен.
Церковь не должна «освящать» какую-то одну из позиций. Но очень важно говорить о справедливости. И – обращаю ваше внимание – не только о справедливости, но и о солидарности общества. Это для многих сегодня неожиданное слово. Но его нам начинает возвращать патриарх. Именно его он произнес на площадке Всемирного русского народного собора, церковно-общественной организации, где собираются представители других религий и заявляется социальная повестка дня.
Церковь не должна подсчитывать разрыв между богатыми и бедными. Но транслируемые ею в общество ценности должны создавать нравственную и общественную нетерпимость к такому страшному разрыву.
У вас уже вышел целый телесериал «Парсуна». Андрей Максимов хвалил вас в «РГ» как интервьюера, «поднимающего» своего собеседника.
Владимир Легойда: Спасибо Андрею Марковичу на добром слове. Мной по-прежнему движет интерес к разговорам с людьми. И я очень переживаю, что мне не всегда удается вывести разговор на тот уровень глубины, который мы заявили. Ведь у меня даже не «портретное», а «парсунное» интервью – мы должны с человеком не столько поспорить, сколько ПОГОВОРИТЬ.
Вы отсылаете вопросы собеседнику заранее?
Владимир Легойда: Нет.
Я много переживаю по поводу своих встреч, мне кажется, что где-то я просто «дал в штангу». Когда Алена Бабенко вдруг сказала «я сейчас в раздерганном состоянии, я – не я, я нахожусь в пустыне», я, вместо того, чтобы окунуться в это, зачем-то стал задавать вопросы «по сценарию»: «Не мешает ли ваша вера вашей профессии?» А она была готова к куда более откровенному разговору…
Кто с вас снял официальный костюм?
Владимир Легойда: Никто. Я просто взял и надел мой любимый тирольский пиджак…
Вы очень сильно «говорите» лицом. Вам кто-то придумал такое лицо?
Владимир Легойда: Родители. Я же не в образе. Мне мой друг Иван Демидов, один из лучших телепрофессионалов страны, отвечая на вопрос об испытании «медными трубами», сказал: «это не я был тогда «культовым персонажем», а человек в черных очках». Он когда-то придумал образ, надел очки и вышел на экран. Но мне смешно сейчас, в 45 лет, создавать образ, когда уже более-менее понятно, кто я такой. И я стараюсь, насколько это позволительно на ТВ, быть собой.
На «Парсуне» происходит что-то необычное для сегодняшнего телепространства…
Владимир Легойда: «Парсуну» на телеканале «Спас» смотрят неплохо, но не так, как «Не верю» и «Ответ священника». Я думаю, что все же это не для большой аудитории.
Один мой друг сказал мне недавно, что я слишком меняюсь, подстраиваясь под собеседника. Не знаю, мне кажется, я меняюсь так же, как и в жизни при разных беседах. Возможно, это плохо: не выдерживаю образ. Когда мы записывали программу с замечательным ученым Артемом Огановым, он мне сказал: вы меня так разговорили… А мне кажется, что я в основном молчал и слушал. Иногда задавал вопросы. Может быть, в потоке постоянного перебивания друг друга мы просто разучились слушать?..