Что остается после встречи?
Владимир Легойда: Желание договорить с человеком уже без камеры или вообще поговорить без камеры. Например, если бы не было камеры, я бы с Евгением Водолазкиным все-таки договорил на тему искусства и религии. Я предложил свое различение, вычитанное в его же «Лавре»: «Искусство – это иллюзия жизни, а религия – это победа над иллюзией смерти». Но мы так и недоговорили на эту тему. А меня это, правда, интересует.
На встрече с Водолазкиным, кстати, самым интересным для меня был разговор про любовь. Вообще, любовь – самая сложная тема, люди уходят в общие фразы. Евгений Германович прекрасно справился. Я запомнил его образ: любовь – это такая печь, которая переплавляет все.
Владимир Легойда: Я с большим интересом прочитал этим летом роман Александра Архангельского «Бюро проверки». Мне не очень близок, если можно так сказать, конец: не люблю слишком «открытых» финалов… Но детективность сюжета захватывает. Для меня это в первую очередь книга с очень классным сюжетом, в который вплетены религиозно-философские поиски героя.
Кто-то считает, что книга ломает лидирующую картину наших представлений о духовной жизни… Мне же не кажется, что роман бросает подобный вызов. Не думаю, что автор создавал свою версию религиозной жизни целого поколения. Александр Николаевич, возможно, со мной не согласится, но сугубо читательски мне религиозная тема показалась, скорее, такой важной приправой… Уберите ее, сделайте героев политическими диссидентами, совсем другая книга выйдет.
О богатых, которые тоже плачут
Владимир Легойда: Если попробовать говорить о возможности «перемены сердца» у людей богатых, скажем, после «Парсуны» с Потаниным…
Для меня было, конечно, важно то, что он очень серьезно отнесся к нашему разговору. Никаких вопросов заранее я ему не сообщал. Но он явно обдумывал свое участие и смотрел некоторые выпуски программы, чтобы составить о ней представление. Мы с ним говорили минут 10 до съемок, и он мне рассказывал, какие именно «Парсуны» из тех, что он смотрел, ему понравились больше, а какие меньше.
Я не успел ему задать все свои вопросы, но для меня более важными были неожиданные открытия. Например, вся его история про детство, про отношения с отцом. Или когда он рассказал, что его во время заграничной командировки родителей из-за болезни вернули домой, и он какое-то время жил без них, а потом они прилетели, и он пошел их встречать. Ему показывают, вон идут папа с мамой, а он их не узнает. Это что-то невероятное было по переживанию и откровенности рассказа. И вообще все, что он говорил про непростые отношения с отцом, который ради него ушел с престижной работы во Внешторге, а сын не пошел по стопам отца, вслед за его карьерой…
Мне кажется, что он был очень откровенен и во всем последующем разговоре. Когда я спросил его, насколько и что он боится потерять в своей жизни, мне было важно понять, осознает ли он отрыв его уровня жизни от того, как живет большинство людей. Я зашел через себя и сказал: «Я не езжу в метро и понимаю, что уже во многом оторван от жизни, а у вас-то отрыв совсем уж велик». И он сказал, что если человек этого не понимает, то он совсем глупый. Но насколько это является для него проблемой, я так до конца и не понял. Он сказал, что пытается это все преодолеть, общаясь, например, с людьми, с которыми он занимается спортом, где люди не подбираются по имущественному цензу.
Но, думаю, он понимает, что в каком-то смысле это уже не перепрыгиваемый овраг. И с этим надо как-то жить. Интересно, что, оценивая в ответ на мой вопрос опыт своего присутствия во власти, он сказал, что искушение властью намного сильнее искушения деньгами. Потому что, по словам Потанина, искушение деньгами требует просто определенного уровня культуры. А искушение властью сильнее и опаснее.
Наверное, он прав. Хотя полагаю, что и преодоление искушения деньгами требует все-таки чего-то большего, чем просто наличие определенной культуры.
Мне было важно видеть в нем рефлексирующего человека.
А еще Потанин уникален по сравнению со всеми другими российскими членами списка «Forbs» тем, что не сделал своих детей автоматическими наследниками своих денег.
Понятно, что они довольно хорошо обеспечены, у них не будет проблем с качественным образованием или медицинским обслуживанием. Но тем не менее они не являются наследниками всех его денег. И мне кажется, что это довольно необычный, продуманный и мужественный шаг, который выдает в нем как раз человека рефлексирующего. И, может быть, это самое важное для меня в этом интервью.
О христианском отношении к богатству
Владимир Легойда: Мы делаем акцент на том, что апостолы были простые рыбаки. Но мы знаем из Евангелия, что среди последователей Христа были очень состоятельные люди.
Они использовали свое состояние и свои средства для того, чтобы поддерживать общину, образовывавшуюся вокруг Спасителя и его учеников, апостолов.
А в знаменитом вопросе про игольные уши все-таки не сказано, что невозможно войти в Царство Небесное. И многочисленные толкования нам говорят, что образ сложности вхождения богатых в рай не закрывает тему.
Евангелие знает установки, на которые и апостолы восклицали: кому же тогда возможно спастись? Так что с точки зрения Евангельского максимума это не самый жесткий момент.
Что же касается Церкви и духовенства, то тут есть совершенно очевидное и веками выверенное представление, что богатство и священство не очень соединимы. Вряд ли кто-то посчитает нормальным образ священника или епископа, демонстрирующего склонность к роскоши. Бывает, что нужен какой-то уровень представительства, но изыски вряд ли нужны… Хотя если ты видел дома олигархов, то всего скорее спокойно посмотришь на резиденцию в Даниловском монастыре, понимая, что там вообще-то ничего особенного нет. Тем более что это не дом, а резиденция и офис. Офисы сегодня тоже есть куда более навороченные.
Один мой добрый друг-католик как-то признался мне, чего ему не хватает в папе Франциске. Папа работает «с хвостом, а не с головой» – так он выразился. Имея в виду, что Франциск все время подчеркнуто внимателен в своих обращениях к народу, массам, простым людям. А мой знакомый, принадлежащий к творческой элите и к ней обращающийся в своих фильмах, в свое время при Иоанне Павле II был консультантом папского совета по культуре и замечал в то время куда более выраженную тенденцию к работе с творческими лицами. И я так понимаю, что с папой Иоанном Павлом II у них на этой почве были очень тесные отношения.
Если уж продолжить эту метафору, мне кажется, что очень важно находить баланс, и про голову помнить, и про хвост не забывать. А состоятельных людей вовлекать в социальное служение.
И не будем забывать, что спор иосифлян и нестяжателей исторически был разрешен признанием в Церкви и того, и другого. Канонизированы и тот, и другой. Так что нам нужен некий баланс и здравый смысл.
Жизнь в целом становится комфортнее. Жизнь и должна становиться лучше. Мы, в общем, не выпрыгиваем из идеи прогресса. Естественно, человек привыкает к уровню комфорта, и было бы странно, если бы на этом фоне Церковь продолжала жить в землянках и лачугах, а священники ходить босиком или в лаптях.
Но при этом аскеза и жертвенность в церковной жизни очень важны.
Я недавно перечитывал житие епископа-новомученика Фаддея Тверского, и в нем подчеркивалось, какое огромное впечатление на людей производил очевидный, но не показной аскетизм владыки. Даже на кого-то из покаявшихся потом обновленцев. Он убеждал людей в своей правоте тем, как он жил. Вот этого разрыва – между тем, чему ты учишь и как ты живешь, – быть не должно. Нельзя призывать к жертвенности, если ты сам ничем пожертвовать не готов.
У нас по инициативе мирян из церковной среды был создан форум «Фавор». Как раз для поиска ответа на вопрос, как соединить новый образ жизни среднего класса и стремление жить по Евангелию. И тут, конечно, вряд ли можно обойтись ответом: «Вам надо покончить с зажиточностью, состоятельностью или более-менее нормальной жизнью и начать жить, едва сводя концы с концами, и тогда у вас сразу попрет духовная жизнь».
Тут важен баланс. Папа Франциск, действительно, разрубил гордиев узел накопившихся у католиков проблем своим вниманием к бедным и подчеркиванием, что Церковь для всех, и для бедных особенно, и что милосердие в ней – ключевой момент. Но оказывается, что и этим не все довольны. Кто-то увидит в возражении моего вышеуказанного друга обделенность «старшего сына» из евангельской притчи о блудном сыне. Но мне кажется, что его (моего друга) вопросы тоже правомочны: «А к нам-то будет какое-то внимание? К людям, которые создают? Для вас важно, что мы снимаем фильмы, пишем книги, публикуем статьи?» Таким людям социальная помощь не нужна, а внимание нужно.
О «Парсуне» и ее героях
Владимир Легойда: «Парсуна» – программа для спокойного, вдумчивого смотрения и размышления. Некий диалог со зрителем, к которому не каждый зритель готов. Такие спокойные, философские, глубокие разговоры, конечно, никогда не будут массовыми. В силу уже ставшей банальностью закономерности: чем популярнее контент (да еще и со скандалом), тем потенциально больше у него зрителей.
Юрий Анатольевич Шичалин, филолог-классик, философ, человек, очень много делающий для образования, сказал мне перед записью программы с ним, что не сразу отозвался на приглашение стать ее гостем, потому что не видел ее, но посмотрев – охотно согласился. Ему понравилось – и это совпадает с моим пониманием программы, – что у «Парсуны» столь разные гости («Здесь у вас и актеры, и священники, и преподаватели, и врачи, и философы. И это дает некий объем и даже срез общества и времени».)