Владимир Легойда: Конечно. Недаром патриарх, священноначалие настаивают на обязательном высшем богословском образовании священника. Недавно говорил с митрополитом, который просто счастлив, что есть это условие.
Прощай, секуляризация. Религия возвращается
Но так же, как в Церкви отмахиваются от культуры, люди культуры еще энергичнее отмахиваются от Церкви.
Владимир Легойда: У Честертона есть замечательная мысль, что от веры и религии нельзя отмахнуться, потому что она включает в себя все на свете. Вера не может и не должна быть в разрыве, вражде или столкновении с культурой. Религия – и мать, и живое сердце любой культуры. Культура с религией, как ребенок с родителями – то уходит, то возвращается, то отрицает, то чтит, то сама становится родителем.
Но эмансипация-то все-таки произошла.
Владимир Легойда: Да, как ученик Юрия Вяземского, я считаю, что наука, искусство и религия сегодня три самостоятельных способа познания мира. Наука познает окружающую среду. Искусство – самопознание в художественной форме. А религия, как считал Алексей Федорович Лосев, самореализация личности в вечности. Не в быту, семье, профессии, а в вечности. Но религия – это общепринятое место в современных гуманитарных науках – есть главный культурообразующий феномен. Все равно, говорим ли мы о православной культуре славян, о конфуцианской или даосской культуре китайцев, о протестантской культуре немцев или американцев.
Но произошла же и секуляризация культуры.
Владимир Легойда: Все-таки европейской и американской. Ну о каком отделении религиозного от культурного или политического можно говорить в ряде исламских стран?! А сегодня, когда религия оказывается в центре мировых политических процессов, международных отношений, мы, похоже, являемся свидетелями ее перемещения из периферии в центр общественно-политической жизни. Это движение скорее противоположное секуляризации. Недавно, кстати, говорили об этом на Валдайском форуме на сессии с Сергеем Викторовичем Лавровым. Происходит серьезное, не фасадное и косметическое (как в советское время в теме «борьбы за мир во всем мире») возвращение Церкви в жизнь современного общества. Понятно, что храм сегодня не станет, как в средневековом обществе, архитектурной доминантой каждого города. И вообще этот путь не розами усыпан. Это сложное возвращение, не всегда, кстати, положительно влияющее на жизнь, политику и саму религию. С ним связан рост напряженности и квазирелигиозного экстремизма. И геноцид христиан. Гонение на христиан, кстати, идет именно потому, что они христиане. Ну и Украина – как пример того, что происходит, когда политика грубо вмешивается в сферу религиозной жизни.
Иногда кажется, что люди культуры сегодня – главные дуэлянты с людьми религиозными. Потому что варвары или глумливцы вроде Невзорова – не вызов. А умник, не согласный верить, – вызов. Вы ведете на ТВ глубокие разговоры с Артемием Лебедевым, Владимиром Познером…
Владимир Легойда: Нет, люди культуры все-таки хорошо знают историю и понимают, что такое христианство. У них обычно вызывают вопросы конкретные шаги Церкви, но быть антихристианином это все-таки для них странно. Поэтому ну какой от них вызов? Они могут нам сказать: вот были люди в наше время, богатыри – не вы, а покажите-ка нам современного Феофана Затворника или Филарета Московского. Но тут нам есть что и ответить. У нас есть патриарх с невероятным (по словам Евгения Водолазкина) даром слова и лучшей современной риторикой. Есть пишущий замечательную музыку митрополит Иларион, талантливейший митрополит Тихон (Шевкунов) и многие другие… Нет, с людьми культуры, даже жестко настроенными, мы можем говорить на одном языке. А вот «варвары», по-моему, больший вызов для Церкви. То же неоязычество. Даже не будучи специалистом по нему, могу легко доказать, что оно – псевдостилизация. А это волнует ребят, которые ходят в «качалку»? Мне отец одного такого парня говорит: как будто тумблер переключили, после нового года многие пришли с топорами вместо нательных крестиков. У них сектантское сознание, и наши аргументы им неинтересны. А нам, по слову апостола Павла, на века, навсегда, исчерпывающе сказавшего: «Для всех я стал всем», надо стать кем-то для этих парней «с топорами». Поэтому у нас в Церкви и возникла комиссия по спорту и пр. Я не всегда удовлетворен качеством и количеством диалогов с людьми науки и искусства, но понимаю, что здесь нам есть что сказать. А неоязычникам что сказать?
Но тут как раз большие мастера – простые священники, которые к диалогу с людьми культуры малоспособны. А с такими ребятами – они мудрецы, и у них-то есть свои лайфхаки. А как, кстати, встречаются овцы и пастыри? Понятно, что не должна стоять задача уловления в сети…
Владимир Легойда: Почему не должна? Задача уловления в сети, понимаемая, конечно, исключительно в евангельском смысле, перед нами стоит. Я прихожу к студентам и пытаюсь изо всех сил научить их профессии. Тормошу более 130 человек (спасибо технике) через Телеграмм-канал, скидываю им ссылки, обсуждаю, советую что-то посмотреть, почитать того же Лосева. Отправляю длинное видео с пометкой: «Только для умных, остальным просьба не беспокоиться». Я так «ловлю» их в сети науки и профессии. И учусь вместе с ними, отвечая на их вопросы и возражения. А то, куда Церковь пытается поймать, намного важнее.
Как зовут в Церковь паству, в том числе и культурную, искушенную? К чему – к соприкосновению мыслей, чувств и опыта? Или зов не нужен и они сами придут?
Владимир Легойда: Это, может быть, самый главный вопрос сегодня. Я недавно разговаривал с коллегами на радио «Вера», и одна собеседница, по-моему справедливо, заметила, что у ранних христиан был вызов язычества и на него ответили. В советское время был мощнейший вызов атеизма, и на него тоже ответили. А сейчас, по ее мнению, вокруг ватная стена, кисель мнений и такое ощущение, что Церкви нечего сказать.
Я-то убежден, что Церкви есть что сказать. И мы должны говорить. Но времена, действительно, такие, что вольтеровскую фразу об уважении ненавистного тебе мнения (которую он, говорят, никогда не произносил) невольно начнешь ценить. Потому что раз человек ненавидит чью-то точку зрения, значит, мир для него разделен на правильные и неправильные вещи. А в киселе современных представлений нет даже правильных и неправильных точек зрения. Что делать в ситуации, когда человек на все говорит: а, ну хорошо. Ты христианин? Хорошо. Сатанист? Прекрасно. Не это ли современный мир?
Когда мы студентами обсуждали екатеринбуржскую историю со строительством храма, мне одна девочка написала: за какую религию в России проголосуют, пусть та и будет. Для нее это в том же ряду, что и – я пью энергетики, ты кока-колу, а он «бон акву». Какая разница, истинна или не истинна вера, раз ее выбрали.
Наверное, как есть варварство неоязычников, так есть и варварство студентов.
Владимир Легойда: Но это какое-то новое варварство. Я пока не до конца понимаю, что с ним делать.
Продолжать работу, вести диалог.
Владимир Легойда: Слушайте, наши европейские братья вон как работают, а результаты? Храмы-то продают.
Огромные католические соборы дорого содержать. Их сдают в аренду под давлением (безобразно жестких при капитализме) финансовых обстоятельств. Но королевские семьи не отходят от храма, а в отданных под выставки соборах идут и службы.
Владимир Легойда: Я согласен, что многие наши представления о бездуховной Европе примитивны. Но тенденции безразличия не видеть не могу.
За что сожгли Джордано Бруно?
Владимир Легойда: Для понимания действительных отношений науки и религии надо помнить, что современная наука возникла во многом благодаря христианству. Понятно, что ее появление не было целью христианской религии, но именно христианская демифологизация космоса, богословско-философский тезис о том, что мир не имеет божественной природы, но есть творение, – создал мировоззренческие условия для современного научного поиска.
Образ ученого в виде Базарова, режущего лягушек, в античном языческом мире был невозможен. Нельзя исследовать (тем более скальпелем) то, что сакрально. Потому что какой-нибудь демон лягушки даст тебе в ухо.
Мы с вами кратко обсудили не содержащую по сути никакой борьбы религиозного и научного историю Галилео Галилея. Ну какой в ней конфликт веры и науки? Недюжинного ума человек, позицию которого по демаркации религии и науки как способов познания мира католики почему-то восприняли как вызов.
Мне все время приходится проводить со студентами ликбез по историям с «мучениками от науки». Разбираем, почему Джордано Бруно не был ученым – даже по меркам своего времени, а Галилей, знавший его труды, никогда их не цитировал, пока не поймем, что его сожгли за антично-магические учения, а не за науку. Это никак не оправдывает тех, кто его сжег, но сожгли его за ересь. А перед этим 8 лет держали в казематах инквизиции, как считают некоторые исследователи, в надежде переубедить.
Очень люблю на зачете или экзамене спросить у студента: за что сожгли Галилея (а ведь сегодня и такое нередко говорят)? Один мальчик недавно, не раздумывая, ответил: все-таки его не сожгли. Значит, есть результат наших встреч.
О вере и культуре
Владимир Легойда: Боюсь, что я начинаю испытывать склонность к брюзжанию, особенно если вспоминаю Моргенштерна и Басту, и весь этот стиль «рэп», который пусть и не безынтересен, но наводит на мысли о том, что культура истощается, хотя речь в этом случае о массовой культуре.