Нам на любые вопросы надо отвечать. И на вопросы про финансы тоже. И корректировать поведение церковных людей… Но давайте уж не забывать 90-е и как время напряженного мировоззренческого поиска. Сейчас люди боятся мировоззренческих вопросов. Или еще не пришли к ним.
Почему?
Владимир Легойда: Может быть, это, как недавно заметил мой собеседник по «Парсуне» Дмитрий Бак, «проклятие информационного общества»: вся информация есть, но практически неприменима. Это цена скорости, цена легкого доступа – за 5 минут все найти в Яндексе… Информации полно, но без всякой практической пользы…
Я вырос в Кустанае (Северный Казахстан) и помню, мы все знали, что у одного человека, преподавателя вуза, дома есть Библия. И он с риском для карьеры и свободы (тогда еще действовала статья за распространение религиозной литературы) дает ее почитать. А в 1989 году в общаге Уральского университета я всю ночь читал самиздатовские тексты Карла Юнга… Может быть, «год затишья», год без скандалов – это передышка, дающая нам шанс вернуть мировоззренческие споры. Хотя как телеведущий программы «Парсуна» то и дело слышу: все классно, но слишком серьезно и глубоко. Побольше бы драйва и… не хочу произносить слово «хайп», но зрителям его не хватает.
Но внимание к Церкви становится все более пристальным, и фраза «Священник живет в стеклянном доме» сегодня звучит почти буквально. И для нас – помимо ответственности – это большой миссионерский шанс. Раз нас слушают, мы должны говорить о самом главном.
А что все-таки Церкви удалось – по-настоящему – переломить в жизни общества? Уменьшилось количество абортов, снизилось пьянство?
Владимир Легойда: Сердце церковной жизни – во встрече человека с Богом. И конкретные социальные результаты нас интересуют лишь как плод «перемены сердца» человека. Но они есть.
Многое изменилось в ситуации с абортами, их число сократилось усилиями и волею власти. А люди осознают все это через христианский долг. Я точно знаю, что люди, которые занимались демографической темой, были движимы как раз своим христианским долгом. Эта тема вообще тесно связана с религиозностью, и, кстати сказать, не только христианской.
Я не сторонник мысли, что цель семьи – рождение детей. Нет, конечно, это любовь. А дети – плод любви. Бывают же ситуации, когда Бог не дает детей. И что, бросать любимого человека? Бездетные семьи – не семьи? Они бесцельны? У моих родителей 16 лет не было детей. И они прожили эти 16 лет, не расставаясь и не предавая друг друга. Может быть, поэтому у них такая любовь сейчас, через 60 лет.
Вы первый ребенок, родившийся после этих 16 лет?
Владимир Легойда: Да.
Очень много добился церковно-общественный совет под руководством владыки Тихона (Шевкунова): и ограничений на продажу алкоголя, и признания пива (пусть слабо, но) алкогольным напитком. И это тоже хороший социальный результат.
В образовании все привыкли смотреть на Церковь как на одного из лоббистов со своими интересами. Но для нас важно не только преподавание основ религиозной культуры и светской этики (и совсем уж примитивно думать, что для вербовки людей в Церковь, если уж так прагматично смотреть, то скорее в целях нашей общей безопасности, – это хорошая прививка от терроризма и экстремизма), Церковь как общественная сила сегодня не просто агитирует за «свой предмет», но беспокоится за качество образования вообще. Мы же понимаем, что единая система образования во многом создает нацию. И в том же Обществе русской словесности с патриархом во главе (у меня поначалу был чуть ли не скепсис: не умножаем ли мы сущности без надобности?) идет реальная и очень серьезная работа с языком.
Церковь сегодня присутствует в армии, в тюрьме… Первый детский хоспис в России – никто почти не знает этого – был открыт в Петербурге священником Александром Ткаченко.
Многие инициативы Церкви, например знаменитый автобус «Милосердие», переняли городские власти. В Москве сейчас их порядка 30, а у нас было 5–6. Город это делает профессиональнее нас, но импульс-то дали мы. Все-таки, как говорил Глеб Жеглов, «милосердие – это поповское слово».
В Рождественском телеинтервью патриарха прозвучала очень важная тема – преодоление расслоения в обществе. А из нее вырастает тема справедливости. Здесь, похоже, перелома нет. Пока складывается обыденное ощущение, что священники прагматично смотрят на богатых как на хороший финансовый ресурс и ждут от него благодеяний – для храма и для себя. Когда еще бедные люди соберут по копейке, а тут сразу богатый человек храм построит и т. п. А эти богатые беспроблемные спонсоры не обеляются в их сознании до уровня праведников? Когда кубанский священник называет «девушку эскорта» Настю Рыбку орудием черных духовных сил, засланным в прекрасную личную жизнь крупного капиталиста, тут не поймешь, чего больше – наивности, нежелания замечать реальность, предпочитания выгодных моральных картинок? Что может сделать Церковь в делах справедливости? Добиваться проповедью роста благотворительности в пользу бедных? Поддержать левоконсервативный поворот в политике?
Владимир Легойда: Социальное расслоение – одна из самых серьезных проблем. И его очевидная несправедливость нравственно недопустима. Думаю, что Церковь должна об этом говорить жестче.
Я никогда не забуду, как в начале 2000-х был в доме у выдающегося ученого и вышел раздосадованный и разозленный: человек, столько сделавший для нашей науки, получает в год меньше, чем ничего сопоставимого с ним не сделавший нувориш за день. Это не вместить. И это опасно со всех точек зрения.
Нахождение за чертой бедности – а у нас пока тут страшные цифры – это унижение человеческого достоинства. А Церковь должна выступать против этого унижения. Пока это все звучит недостаточно жестко. Хотя патриарх не раз повторял, что если человек в воскресенье исповедался и причастился, а в понедельник взял или дал взятку, то у него явные проблемы с пониманием и проживанием Евангелия. Но это еще не полностью осознается людьми.
Я, правда, противник линейного восприятия благодеяний богатых людей в пользу Церкви: мол, они так хотят откупиться. Во-первых, душа – сложная штука. Человек может с одним чувством дать денег, а потом, посмотрев на результат, измениться. Мне нравится один похожий на притчу анекдот: новый русский подходит после смерти к вратам рая, а ему говорят, что его нет в списках. Он: такого не может быть. И начинает перечислять, сколько он построил храмов и пр. На что ему апостол Петр говорит: да вы не волнуйтесь, деньги мы вам вернем. Одному моему другу этот анекдот изменил отношение к жизни. Он вообще человек глубокий – читал Евангелие, плакал на исповеди, но все равно, по собственному признанию, считал, что его жертва дает ему как бы некую гарантию. И вдруг – «неисповедимы пути Господни» – этот анекдот ему как в лоб что-то влепил: дружище, деньги тебе вернут. Так что не только «свечницы» меняются, богатые – тоже. Они просто более заметны и известны, но в церковной жизни мало от нас отличаются.
«Свечница» от олигарха?
Владимир Легойда: Да. И не надо, кстати, думать, что «свечнице» батюшка должен все простить, а олигарха непременно отхлестать. Пастырство не в том, чтобы показательно пристыдить, а в том, чтобы сказать человеку что-то, что изменит его сердце. И хороший священник будет одинаково думать, как это сделать и со «свечницей», и с олигархом, и с педагогом, и с ученым.
А с Настей-то Рыбкой?
Владимир Легойда: Честно говоря, мне кажется, что в этой истории много выдуманного и странного.
И станичный батюшка отчасти прав?
Владимир Легойда: Он, безусловно, прав в том, что Настя Рыбка не Сонечка Мармеладова.
Меня недавно один известный интеллигент, церковный человек, удивительно талантливо пишущий на христианские темы, убеждал, что в интернете есть видео: патриарх возлагает цветы к могиле Сталина. Искала-искала, не нашла.
Владимир Легойда: Я думаю, этот человек что-то перепутал. Никаких цветов к могиле Сталина патриарх не возлагал.
Тогда откуда берется уверенность в этом?
Владимир Легойда: Не надо забывать один закон человеческой психологии: не бывает неманипулируемых людей.
Ого!
Владимир Легойда: Манипуляции поддаются все. Я вот читаю очень модный (116 тысяч подписчиков) Телеграм-канал. Свидетельствую – 90 процентов всего написанного там о Церкви – туфта, а 10 – почти туфта. Иногда это «слышал звон, не знаю, откуда он», иногда просто бурная фантазия… Читая и видя, как он про нас врет, я понимаю, что с очень высокой долей вероятности он врет и про все остальное. Но читая политические новости, я порой думаю: «А вдруг?» Зная одного политика, о котором писал этот канал, спросил, почему он так остро реагирует на написанное. Вроде бы все нормальные люди понимают, что это неправда. «Но это же читают!» – ответил он. И почти все говорят себе: «А вдруг?» Увы, от манипуляции не защищают ни высшее образование, ни докторантура…
Это когда перед тобою короткая новость. А если большой текст с аргументами и пространными рассуждениями, то включи голову и проанализируй.
Владимир Легойда: Да. Но мы сегодня еще ведь и зависим от неизбежного деления на «свой – чужой», «мы – они». Это характерно для политики. Но мы экстраполировали это на всю нашу жизнь. Если ваш «умный человек» поделил мир на своих и чужих, и на этой картине «Церковь – это чужие».
Это может быть связанным и с разочарованием в церковной жизни, и с его неоправдавшимися надеждами, и с болью. Я даже сочувствую ему. Но вижу и железную закономерность: как только в жизни Церкви происходит что-то, о чем нельзя сказать плохо, он будет молчать. О врагах не говорят хорошо. Разве что обладая большим мужеством и честностью…