А это не миссионерская задача – размонтировать их предубеждения?
Владимир Легойда: При их-то неспособности хоть в чем-то согласиться с тобой? Я себе иногда говорю: а ну-ка ставь лайк, если согласен с мыслью противника. Церковь всем открыта и принимает любого грешника.
Знаете, когда кто-то пишет, что патриарх – олигарх, это дичь дичайшая. Но кто-то и в нее верит, как в возложение венков к могиле Сталина… Это стыдно для интеллектуала. Он оглупляется в данном случае этой маркировкой «свои – чужие».
Недавно услышала от церковного, но критично смотрящего на многое в Церкви человека: Церковь ведет себя как министерство пропаганды в государстве. Думаю, он имел в виду не явную, но многими считываемую и потому для них существующую косвенную поддержку сложившейся политической картины жизни в стране и лидирующего президента на выборах. Я лично вижу позицию Церкви гораздо более нейтральной, но уверенность многих интеллигентов в том, что «патриарх сделал выгодный выбор и поддерживает существующую власть», очень заметна.
Владимир Легойда: Здесь важно развести несколько важных вещей. Церковь, безусловно, – никто этого не скрывает – взаимодействует с властью, и это важные для нее взаимоотношения. В компетенцию нашего отдела, хоть он и называется отделом по взаимоотношениям Церкви и общества, входит и помощь патриарху в осуществлении взаимоотношений с государством.
У Церкви всегда были взаимоотношения с государством, достаточно напомнить, что первый Вселенский собор собрал византийский император, не будучи даже крещеным человеком. В логике наших теперешних критиков, архиереи должны были заявить решительный протест.
Но тогда государство было другое.
Владимир Легойда: Но тем не менее. И с Римским государством Церковь взаимодействовала, и с советским. И не надо путать взаимоотношения и пропаганду. Церковь занимается тем, чем должна заниматься. Она вступает в отношения с государством, но преследует свои цели. Мы дружим – скажу профессиональным дипломатическим языком, – потому что это соответствует нашим интересам. Конечно, мы поддерживаем государственные программы – по сохранению памятников культуры, «материнского капитала», антиалкогольную программу. Но мы не заходим за какие-то четко определенные флажки. И в предвыборный период очень жестко следили за тем, чтобы не было никакой пропаганды и агитации и чтобы никто и нигде не перешел черту нейтральности и не благословил какую-то одну политическую силу.
Ой, я недавно слышала в монастыре в шутку: «Она у нас проголосует за кого надо». И это, кстати, не грубое давление, но действие серьезной человеческой связи, взаимодействие людей при важном ценностном выборе.
Владимир Легойда: И все же запрет на участие в агитации – осознанная необходимость.
Но ведь есть и люди, которых устроит в Церкви только открытая оппозиция режиму. А этого точно не будет. Потому что Спаситель нас к этому не призывал. И у нас нет на это благословения: находиться в оппозиции режиму. Почему новомученики так подчеркивали, что они не выступают против злобного и атеистического советского строя. А сегодня, извините, государство не советское – не угнетает Церковь, не закрывает и не разрушает храмы. И почему мы должны к нему относиться хуже, чем к советской власти? И быть в непременной оппозиции?
Может быть, потому что менее справедливое?
Владимир Легойда: Спорный вопрос. И даже при том социальном расслоении, о котором мы говорили.
У новомучеников была широкая палитра реакций. Кто-то говорил ведущим его на расстрел: накиньте на меня красноармейскую шинель, а то люди бунт поднимут. А кто-то из пермских епископов, отложив лопату, которой рыл себе могилу, и глядя прямо в глаза человеку из ЧК, сказал: мы с вами враги непримиримые. И поменяйся мы местами, я бы вас не пощадил. И уважаешь и то, и другое. И мужество трезвящего убийц рессентимента – на краю могилы – тоже.
Владимир Легойда: Но при этом новомученики не выступали против власти как таковой.
Сегодня многие заговорили о важности государственной идеологии, мол, такое общество, как наше, не может без нее. Я вообще-то слова «идеология» не боюсь. Думаю, что негатив по отношению к ней связан с советским временем. Однако идеология, как писал Мераб Мамардашвили, – это социальный клей любого общества. Поэтому и не вижу проблем в том, что государство ищет опору в Церкви как в носителе христианских принципов. И было бы странно, если бы я считал это плохим. Для меня неприемлем лишь православный атеист, который разделяет идеологию, но не верует.
Государство всегда будет искать опору в некоем религиозно-нравственном консенсусе, и не только в православии. Это не связано с Русской церковью и конкретным президентом. Это есть в любой стране, в любое время.
Роль же «министерства пропаганды» предполагает постановку задач, в решении которых заинтересовано плюющее на Церковь государство. Этого нет. Сейчас нам по пути. Что будет завтра – не знаю. И что же нам говорить: нет, мы с вами не пойдем?
А с интеллигенцией, которая всегда несколько в оппозиции к власти – это одна из ее функциональных особенностей, – не по пути? Это все-таки великий класс думающих людей и всегда цвет нации. И у нее есть свои ошибки и ловушки в мышлении, опыте, симпатиях, возможны ценностные сломы, но это элитный класс. И что же, с государством по пути, а с интеллигенцией, склонной (часто ментально-эстетически) не принимать власть, – нет?
Владимир Легойда: Я хочу вернуться к фразе «с государством по пути». Она, конечно, не объемлет всего, что делает государство. Нам «по пути» с добрыми делами, которые нельзя не поддержать. И это все не значит, что Церковь одного кандидата поддерживает, а всех остальных нет. На выборах президента, кстати, большинство кандидатов демонстрировало свою лояльность к Церкви и вере. Кто-то даже с иконами выступал, хотя это не совсем подходящее использование икон. Церковь просто никого не отталкивает. Для нас нет разницы – интеллигенцию поддержать в добром деле или государство. Только чтобы не было «кто не в оппозиции, тот не интеллигент».
Интеллигенция разная, как и Церковь.
Владимир Легойда: Да, и в ней, кстати, не только оппозиционность выше, но и патриотизм. Знаете, когда Андрей Сергеевич Кончаловский говорит, что он «ватник» – это очень сильно…
Интеллигент – это всегда огромный и неуничтожимый вес.
Владимир Легойда: Да, и поэт в России больше, чем поэт. Но я проблему «Церковь и интеллигенция» не люблю… Так поставленный вопрос меня как бы вычеркивает из интеллигентов. Ну или Юрия Павловича Вяземского, который, например, иногда любит называть себя интеллектуальным хамом.
А вы не уходите от вопроса? Будучи попутчиком государства в его добрых делах, может быть, Церкви стоит продумать «попутничество» с интеллигенцией?
Владимир Легойда: Еще не было в помине нашего синодального отдела, а мы с друзьями уже делали журнал «Фома». Не массовое издание, кстати. И – в ваших терминах – «рассчитано на интеллигенцию». На обложках журнала «Фома» нет ни одного неинтеллигента. Потому что именно интеллигенция на излете советского времени тянулась в Церковь, приходила в нее…
Если условимся, что мы интуитивно одинаково понимаем, что такое интеллигенция, то да, в ней есть группа людей, которые сегодня не принимает Церковь. Но мне кажется, что это связано не с Церковью, а как раз с доминированием в их мышлении политического измерения «мы – они». А Церковь выше этого. Как есть любовь сверх естества, так есть позиция сверхполитики. У нас разные люди, с разными политическими взглядами. Сводить церковь к политической позиции – это не понимать ее.
Владимир Легойда: Сейчас, когда (благодаря прежде всего усилиям патриарха) приведено в порядок церковное управление, мы в Церкви начинаем обсуждать «сквозные темы» своей жизни. Например, подготовку священников. И акцент делаем на том, что готовим пастырей. Таких, которые бы «плакали с плачущими».
А что за генерация молодых священников пришла сейчас в Церковь? Вдохновенные, хорошо образованные и мотивированные, с христианским бэкграундом и, по моему ощущению, нестяжательные. Но когда один из них в 7-й раз советует мне читать лишь тоненькие брошюрки…
Владимир Легойда: Жуть какая.
…я не выдерживаю. Не могу, говорю, привыкла к толстым книгам. Недоволен: ибо он пастырь, а я овца. Мой первый духовник каждого человека считал живым космосом. И подозревал в уборщице возможность прочесть и постичь Бердяева.
Владимир Легойда: И правильно.
Я уж не говорю о постоянно звучащей в проповедях теме «Вот вы решаете, покупать или не покупать вторую квартиру». Какая покупка квартир?! Это самый бедный район Москвы.
Один молодой священник, в три раза меня моложе, узнав, что я журналистка, подмигнул мне и говорит: «Ну что, не всегда удается писать правду?» Я говорю: «Я про патриарха пишу. Ваш вопрос остается в силе?» Ну хотя бы подмигивание испарилось.
От обливающего меня спесью монаха в какой-нибудь «пустыни» меня всегда спасал 18-й пункт моей исповеди «Как же ненавижу мужчин!» (с оговорками, конечно) – спеси как не бывало. Мои грехи исправляют его грехи. А как быть вот с этими хорошими, молодыми, никого, кроме себя, не слышащими батюшками?
Владимир Легойда: Сравнивая своих великих духовников с молодыми священниками, не будем забывать, что реальность меняется. В эпоху наших духовников священников было мало, а люди, становившиеся ими, проходили через лагеря. Это была большая цена и другая реальность. В 90-е к советским священникам добавились батюшки «университетского призыва» – часто кандидаты наук. Первый курс семинарий сегодня – мальчишки 17–18 лет после ЕГЭ. Этим людям еще нужно дорасти до другого отношения к человеку. Мы не можем вложить им в голову опыт 50-летних старцев.