А. Г. Галис: Хорошая вещь. Некоторые люди считают, что «Звездные корабли» — это новое слово и что это очень красиво, что в этой вещи есть большая красота, кроме познавательности, ее стиля. Там метафора очень хорошая.
И. А. Ефремов: Там действительно удалось найти поворот этого всего. Но американцы ее расценивают несколько иначе с точки зрения литературного мастерства. У них есть такой критик Маршак. Он мне даже прислал рецензию — несколько страниц он посвятил «Звездным кораблям» в «Сатадей ревю», и он пишет, что книга слабая, перегружена наукой, в ней нет динамической фабулы, в ней нет конфликта.
А. Г. Галис: У меня особое мнение на этот счет. Жаль, что я не могу поспорить с Маршаком.
И. А. Ефремов: Но он пишет, что, по-видимому, Ефремову это и не нужно, а его задача — учесть науку, так подходит.
Но «Звездные корабли» — они написались у меня как-то своеобразно, в течение недели я их написал.
А. Г. Галис: Это своеобразный рекорд.
И. А. Ефремов: Причем сразу же, окончив свой большой роман «Великая дуга», я их написал. Я в 45-м году написал этот роман. Обратился тогда к исторической теме. Сейчас он не представляет интереса, но тогда это была единственная книга в советской литературе, которая, во-первых, говорила о древней истории, а, во-вторых, о зарубежных странах, об Африке и т. д.
А. Г. Галис: Может быть, это была Ваша дань Хаггарду?
И. А. Ефремов: Безусловно, мне хотелось написать на хаггардовскую тему, потому что Хаггард до сих пор остается моим любимым писателем, и поэтому мне хотелось, как Вы удачно сказали, заплатить ему дань. А может быть, известные подсознательные соображения уже на другой основе. Причем я считал, что надо рассказывать нашей молодежи о том, что почему-то игнорируется нашей литературой. У нас это не было модно — зарубежные страны, тематика внутри Советского Союза и история не старше монгольского нашествия. А тут я спустился в Древнюю Грецию и Египет, потому что поразительное дело: ведь школьники не знали ни мифологии, не то, что о Древнем Египте имели слабое представление — очень короткий курс. Я считаю, что это совершенно неправильно для стран, которые должны иметь марксистское мировоззрение, а марксистское мировоззрение базируется на истории, и без этого никакого развития нет. И я нарочно написал эту вещь. Сейчас, когда написаны на эту тему десятки книг и переведено много книг, она сейчас устарела, как многие другие, а тогда она была единственной и претерпела много мытарств с печатанием. Она написана в 45 году, а опубликована в 49-м.
А. Г. Галис: Она переиздавалась?
И. А. Ефремов: Нет. Я написал этот роман, за неделю написал «Звездные корабли», которые тоже долго не печатались — в 48-м году только были опубликованы, и там тоже сомнения были. По-моему, Писаржевский выступал, — сейчас он от этого открещивается, но у меня хорошая память, — который ставил вопрос так: если они к нам прилетели, они, значит, достигли конца, но если конец на 70 миллионов лет раньше, это может породить…
А. Г. Галис: Ну и философия! Своеобразная философия.
И. А. Ефремов: После этого я уехал в Ленинград и принял руководство в Академии, и не возвращался к литературе до 57-го года.
А. Г. Галис: Это была форма ответа на некоторые явления в Вашей книге?
И. А. Ефремов: Нет, просто натуральный ход событий. Просто я был очень увлечен очень интересной работой в Центральной Азии, которую мне пришлось делать впервые в таком масштабе; потом я издал «Тафономию» — большую капитальную работу другую, которая отняла 20 лет, палеонтологическую, в 40 печатных листов.
А. Г. Галис: Есть какое-то посвящение в этой книге?
И. А. Ефремов: Она посвящается безымянным и безызвестным лицам. Первую шахту прорывали, которая явилась первой помощью… ученых, помогая разыскивать кости.
А. Г. Галис: Я догадался. Думаю, что понял Вас. Наш разговор очень интересен. Я даже волнуюсь. Ну, десять лет прошло Вашей писательской деятельности.
И. А. Ефремов: Все в жизни диалектично; я ведь фанатический проповедник диалектики. Поэтому я считаю, что там, где вы сталкиваетесь с большими физическими трудностями, там зато у вас большая психологическая свобода и облегчение. Психологические трудности связаны обычно с какими-то более легкими физическими состояниями — все это так. Поэтому тяжелый сам по себе экспедиционный труд влечет за собой какое-то первобытное освобождение души и тела, независимость, так что одно другое компенсирует.
А. Г. Галис: Я начинаю догадываться, что этот десятилетний период успешной работы и нечто психологическое были чем-то вроде преддверия, перехода в литературу.
И. А. Ефремов: Да, преддверием. Я реализовал свой долг в науке, должен был отдавать свой долг в науке: «написал «Тафономию», написал «Фауну медистых песчаников» и ряд других работ.
А. Г. Галис: Я так и не понял слово «Тафономия».
И. А. Ефремов: «Тафономия от слова «тафос» — могила и «номос» — закон, т. е. закономерности захоронения, — как остатки животных становятся окаменелостями. Я проследил весь этот процесс. Тут контакт геологии с палеонтологией. Это мог сделать только человек, владеющий одинаково обеими науками. Здесь мне помогла сама смежность наук. Оказалось, что эти процессы очень интересны потому что закономерен не только процесс образования чего-то — накопления отложений, но закономерен и процесс разрушения — то, на что не обращалось внимания, — диалектическая вторая сторона всякого созидательного процесса. А до сих пор геологи считаются только с процессами накопления. А ведь в процессе движения земной коры, наступления и отступления моря, поднятия гор и сравнивания этих гор, от разрушений тектонических происходят и огромные процессы разрушения. Эти процессы также имеют свои закономерности, и остаются после них «документы», и, кроме того, они изменяю всю первоначальную картину, которая получилась в результате отложений и накоплений. И поэтому изменяют всю картину, что, скажем, от древних эпох существования земли остаются отложения преимущественно не морские, а наземные. Морские не остаются, они нацело исчезают, выпадают из геологической летописи, и не потому что их не было, а они закономерно уничтожились. Вот такие закономерности разрушения в историческом прошлом нашей земли — они есть тафономия.
Это оказалось совершенно новым словом в науке, за что и дали Сталинскую премию.
А. Г. Галис: И вот 10 лет прошло трудностей, интересов научных, и вдруг рука потянулась к перу. Как все это случилось? В это время, или надо подойти к этому периоду?
И. А. Ефремов: Нет, как раз мы вплотную подошли к этому периоду. Тот опять была такая обстановка.
Я как раз очень сильно болел, потому что у меня есть какая-то болезнь, которую я в Средней Азии подцепил, она возвращается раз в пять лет, в виде сыпного тифа протекает. Такая странная история. Врачи мне долгое время не верили, но когда это повторяется у них на глазах и когда они стали за мной наблюдать, они убедились, что такие случаи возможны. Нет же ни такого вируса, ни такой бактерии, которые бы 15 лет в теле существовали, а потом давали вспышку; нет диагноза и нет названия этой болезни и неизвестно, где она гнездится. И когда она шесть раз в жизни у меня повторялась, эта болезнь, она здорово испортила мне сердце.
А. Г. Галис: Как обманчиво первое впечатление. Первое впечатление у меня было, что Вы очень здоровый человек.
И. А. Ефремов: В течение этих десяти лет, когда я знакомился с наукой, я знакомился и с зарубежной фантастикой, немецкой и английской. Вот эта космическая тематика — она меня увлекла и заинтересовала — широта фантазии. Но в то же время широта фантазии и убогость социальных мотивов и человеческих — эта разница очень резкой мне показалась. И я стал мечтать написать вещь, которая бы была не хуже по размаху фантазии, но в то же время широкой по социально-философской стороне.
Я с этой идеей долго носился, но не мог ее реализовать, потому что для этого должен был быть какой-то отрыв от занятий. И вот тут я заболел, получилось по-прежнему, как всегда, я долго выздоравливал, и тут я стал писать «Туманность Андромеды». Я активный по натуре человек и не мог бездействовать.
А. Г. Галис: Вы, будучи больны, совершили колоссальный прыжок.
И. А. Ефремов: Будучи не больным, а будучи выздоравливающим, потому что у больного сил бы не хватило, а тут случилось так, что болезнь положила как бы грань между настоящим и прошлым. Это и помогло уйти в эту туманность.
А. Г. Галис: Слово «туманность» в науке точное, но одновременно у него подтекст очень романтический. Как у Вас получилось это название?
И. А. Ефремов: Как-то оно сразу придумалось. Я вообще среди своих коллег считаю, что я удачно придумываю названия своим произведениям и даже отдельным главам своих произведений, и очень трудно потом бывает переименовывать, если сразу придумаешь.
А. Г. Галис: Мы подошли с Вами к самому важному — Вы как писатель, а я как читатель, и мы понимаем, какие действительность делает огромные шаги.
И. А. Ефремов: На научной основе она очень быстро исполняется. Когда я писал «Туманность Андромеды», — это был конец 55-го — начало 56-го года, — не было спутников, а сейчас спутники уже летают.
А. Г. Галис: А Вы что-нибудь о них знали?
И. А. Ефремов: Нет, ничего, но, конечно, эти идеи трактуются и обсуждаются во многих научных журналах, сами идеи создания спутников.
А. Г. Галис: Иван Антонович, вот на основании Вашего опыта, — Вы знаете американскую, английскую и немецкую литературу, — Вы могли бы сказать, каково место этой литературы вообще? Чем вызвана эта литература, чем она нас удовлетворяет — это мечта маленьких Икаров?
И. А. Ефремов: Этот вопрос очень сложный, потому что обычно на него отвечают так: это литература действенной мечты. Но ведь всякая литература есть литература мечты, во-первых, а, во-вторых, если она зовет к действию, значит, она действенна. Это слишком общая философия. Если мы скажем, что это мечта о науке, это тоже будет отражать только одну какую-то сторону. Следовательно тут нужна какая-то другая сторона и более широкое и в то же время более точное определение. Может быть, так если сказать, что научная фантастика — это мечта о всемогущей науке.