А. Г. Галис: А не мечта о всемогущем человеке?
И. А. Ефремов: А следовательно и о всемогущем человеке.
А. Г. Галис: Это два звена одной цепи.
И. А. Ефремов: Два звена одной цепи или более конкретное понятие — мечта о всемогущем человеке; но мечта о всемогущем человеке может быть основана на науке, и может быть ни на чем не основанная фантастика, а следовательно, это все же мечта, основанная на науке, о всемогущем человеке, всемогущество которого обусловлено знанием.
А. Г. Галис: Значит, мы находимся на продолжении греческой легенды об Ариадне, и нить Ариадны — это нахождение этого пути.
Иван Антонович, мне кажется, что мы подвели к дефиниции, а потом стараемся исходное из нее взять. Какое место она занимает вообще? Она занимает очень крупное место.
И. А. Ефремов: Совершенно правильно. Чем более место это будет занимать в жизни науки, в социальной жизни, тем более место и значение научная фантастика будет иметь в литературе вообще.
Я должен дальше сказать, рискуя получить отпор со стороны большой литературы, что в дальнейшем произойдет слияние этой научной фантастики с большой литературой. У нас научно-фантастическая литература объединяется с детективной.
А. Г. Галис: Это ошибка.
И. А. Ефремов: Объединяет их действенность, но это чисто внешний, а не внутренний стержень данного вида литературы. И вот по этому признаку у нас научная фантастика считается литературой второго сорта, во всяком случае, до сих пор, очень длительное время считалась. Принимая специфику жанра за эту слабость, считали, что она художественно не так выразительна.
А, действительно, в чем слабость научной фантастики? В том, что приходится очень много провала в крепкой ткани сюжета и художественного слова. Вот в чем слабость научной фантастики. Но от чего она зависит? Порок ли это жанра или порок читателя? Порок читателя. Если автор очень хорошо знает предмет, он может нагромоздить целую кучу объяснений. Но дело в том, что наука не вошла еще во все поры жизни — и в размышления, и в мечты, и в восприятия. Она входит все больше и больше, и чем больше она входит, тем меньше нам приходится объяснять в научной фантастике.
Когда я писал «Звездные корабли» в 45-м году, мне приходилось объяснять, что такое галактика. Сейчас в «Туманности Андромеды» я уже не объясняю, это уже знакомо. Точно так же вошли электроника, кибернетика, усилители, диффузоры, спутники, ракеты. Вот это проникновение науки во все поры жизни — оно в то же время сбрасывает с научной фантастики необходимость разъяснений и делает ее равной литературе большого плана, как у нас называют, литературе психологической.
И. А. Ефремов: Это ведет к полному слиянию и к уничтожению граней. Но в то же самое время что получается? Что научная фантастика, если она раньше служила целям пропаганды науки и популяризации ее, теперь, когда эта обязанность разъяснений с нее все больше и больше спадает, она должна служить философии науки и, следовательно, через это — психологии человека, т. е. какое же отличие получается от литературы большого плана?
А. Г. Галис: Кибернетика — это не фантастика, а наука. А если так, то у представителей научной фантастики может складываться сегодня свое представление о той литературе традиционной, которая занимается психологией и социальными отношениями. Как Вы считаете, эта большая литература выполняет свои обязанности по отношению к обществу и его развитию?
И. А. Ефремов: Мне представляется, что она отстает от очень большого темпа развития, который взяла наука. Она отстает в том, что действует еще старыми способами.
А. Г. Галис: Значит, критика критики получается.
И. А. Ефремов: Она действует старыми способами нагромождения конфликтов, причем, как я Вам уже говорил при первой встрече, все сводится к двум основным китам, к двум основным конфликтам: это или ненормальный человек вступает в конфликт с нормальной обстановкой окружающего мира, или нормальный человек вступает в конфликт с ненормальной обстановкой, которая окружает его.
Пишущий о современности не может сам создать обстановку, а следовательно, не может создать нормальные отношения для будущего человека.
А. Г. Галис: Но это как дальнейшее развитие.
И. А. Ефремов: Как дальнейшее развитие того, что намечается сейчас. А вот этого намечания того, что сейчас, — эти поиски в литературе слабо делаются. Поэтому получается несоответствие между психологической напряженностью в научных поисках, в научном творчестве, в научном взлете и психологической напряженностью в поисках литературных. Отсюда этот спор между физиками и лириками и несколько свысока отношение ученых к литературе. Они очень, конечно, неправы.
А. Г. Галис: Это схема, которая обрастает…
А. Г. Галис: Но тут я вижу определенные требования.
И. А. Ефремов: Но эта схема для нормального человека не годится. Поэтому в нашей социалистической литературе часто приходится прибегать к выдумыванию конфликтов или к искусственному усилению и раздуванию этих конфликтов для того, чтобы сохранить за собой психологическую глубину.
А. Г. Галис: Мнимую глубину?
И. А. Ефремов: Мнимую, поскольку конфликт раздут, постольку и значение его мнимое.
Мы подошли к тому, что в чем значение этой большой литературы психологической. В том, что она своевременно не перешла к перенесению конфликта в другой план — в план поисков труда, а не материальных отношений, которыми характерна литература критического реализма, выраставшего в капиталистическом обществе. Вот этого скачка между литературой критического реализма и литературой, отражающей условия жизни социалистического общества, еще не сделала эта литература полностью.
А. Г. Галис: Это Ваши соображения как писателя, своеобразного своей темой, или Ваше восприятие как читателя?
И. А. Ефремов: Это как читателя-ученого, а не как писателя. Эти книги меня как читателя не удовлетворяют. Мне надоели мелкие конфликты и надоели переживания мелких людей, мелкой героики, мелких интересов.
А. Г. Галис: Значит, это восприятие может быть звеном, связывающим его с Вашим творчеством, но и является формой Вашего отношения к литературе и к науке.
И. А. Ефремов: У меня вопрос с моим творчеством легче. Я, конечно, предъявляю это требование к большой литературе в плане будущего человека, сам понимая всю великую трудность осуществления этого. Именно как писатель я понимаю, как трудно это осуществить, потому что я как фантаст волен перенести читателя в обстановку, которую я сам создам.
И. А. Ефремов: Вот-вот, потому что армия ученых гораздо больше, чем армия писателей, — такой мозговой трест ученых в мировом масштабе.
А. Г. Галис: А не связано ли это с тем явлением, что научная фантастика является, может быть, интернациональной литературой? Научная фантастика известна миру больше, чем книги большой литературы.
И. А. Ефремов: Причем научная фантастика отвечает на очень большие требования сегодняшнего дня. Как Вы правильно сказали, те рассказы, которые у меня появились, и их успех объясняются не тем, что я там новое слово сказал, а поскольку я ответил на большую потребность в этих книгах, заполнил эту брешь. Так и теперь научная фантастика отвечает на большую потребность общества знать о мире и жизни как можно больше: кто мы, что мы, куда мы идем.
А. Г. Галис: Еще одно. Национальные литературы — их возможности ограничены. А вот научная фантастика благодаря своей тематике на сегодняшний день интернациональна.
А. Г. Галис: Но границы научной фантастики определены, как и границы науки. Мне кажется, что есть определенные границы научной фантастики.
И. А. Ефремов: Совершенно правильно, именно научной фантастики, как никакой другой. Для того, чтобы она становилась научной, она должна быть связана с наукой. И самые дальние, едва намечающиеся перспективы науки — это в то же время границы этой фантастики. Переход за эти границы — это уже приключенчество, поэзия, сказка, а не научная фантастика. Но я лично думаю, что в дальнейшем никакой поэзии и литературы, никакой другой, кроме как на научной основе, не будет.
А. Г. Галис: Это серьезно. Тут Вы бросаете вызов многим людям. Пусть полемизируют!
И. А. Ефремов: Пусть полемизируют. Сейчас я пишу повесть «Лезвие бритвы», где стараюсь поставить вопрос о понятии прекрасного в искусстве — это центральный стержень: в искусстве, на основании психофизиологии, этики человека в наше время. Это очень трудная повесть, потому что простой сюжет трещит по всем швам, расползается под давлением большого количества фактов, и это очень трудно.
А. Г. Галис: А нельзя ли это сделать путем искусства?
И. А. Ефремов: Тут ученые писатели не знают, что делать: не хватает!
А. Г. Галис: Когда мы встретились с Вами в первый раз, мне интересно было услышать Ваше определение нашего века как атомного века. Я прошу Вас это повторить.
И. А. Ефремов: Видите ли, атомный век. Когда мы называли: век пара и электричества, мы подразумевали очень большой технический переворот в XIX веке, который привел к очень большому развитию производительных сил. Это изобретение паровой машины, изобретение механического транспорта — парохода и паровоза, которое сразу дало возможность провоза громадного количества любых товаров и любых продуктов, и это тяжелая промышленность. Атомная энергия нам не дает такой революции.
А. Г. Галис: А атомная электростанция, атомный корабль?
И. А. Ефремов: Это все так, но ведь это только замена определенного типа энергии — энергетики внутри тех же самых машин.
А. Г. Галис: Как перемена парового двигателя на дизель.
И. А. Ефремов: Да. Перемена дизеля на какую-то химическую электроэнергию, от полупроводников и т. д. — это подмена той двигательной силы, которая была, но не производственного процесса в целом. А вот кибернетика — вот в чем есть революция, — в замене не только труда физического человека, но и умственного, в создании машин, а в машинах — умения воспроизводить самого себя, а не только просто продукта производства. Это дает возможность нам резко изменить производительные силы. Собственно говоря, если всерьез говорить о замене труда физического умственным и о разгрузке