В.: Вы хотите сказать, что все лидеры человечества обманывались?
У. Г.: Привели их учения к какому-нибудь результату? Учителя человечества породили это страдание. Если человечество нужно спасать от созданного им самим хаоса, то его нужно спасать от спасителей человечества, а я не являюсь одним из них. Почему природе или некой космической силе, если таковая существует в мире, нужен кто-то в качестве инструмента, чтобы помогать другим? Ты в той же степени выражаешь эту силу. Каждая собака, каждая свинья, все, ты, я и даже Гитлер, являемся выражением одной и той же силы.
В.: Неужели Вы не видите, что разрушаете саму основу человеческой мысли? Вы отбираете у нас наше чувство цели.
У. Г.: Жизнь — это огонь. Она не терпит ничего мёртвого. А твои идеи мертвы. Они искажают жизнь. Каждая мысль по своей природе фашист — всё, порождённое мыслью, ведёт к разрушению. Сам фундамент нашей цивилизации построен на том, чтобы убивать и быть убитым — во имя Бога, которого символизирует церковь и прочие религиозные институты, и во имя политических идеологий, символизируемых государством. Человек — продукт одноразового пользования.
В.: К чему мы идём, по Вашему мнению, У. Г.?
У. Г.: Мы постепенно движемся по направлению к абсолютному краху.
В.: Короче говоря, мы обречены?
У. Г.: Нет нужды повторять очевидное. Ни аватар, ни гуру, ни богочеловек не может предотвратить этого.
В.: Существует ли такая вещь, как Ваш собственный опыт?
У. Г.: Что бы ты ни испытывал, это уже было испытано кем-то ещё. Если ты говоришь себе: «Ах! Я пребываю в состоянии блаженства!», это значит, что кто-то до тебя испытал это и передал тебе. Какова бы ни была природа посредничества, через которое ты испытываешь что-то, это опыт из вторых, из третьих, из последних рук. Это не твой опыт. Нет такой вещи, как твой собственный опыт. Такие переживания, какими бы экстраординарными они ни были, не стоят ни гроша.
В.: Но мы попадаемся на эту идею.
У. Г.: Опыт это ты.
В.: Мы хотим знать, что такое истина. Мы хотим знать, что такое просветление.
У. Г.: Вы уже знаете это. Не говорите мне, что не знаете. Нет такой вещи, как истина.
В.: Я не знаю.
У. Г.: Ты можешь лишь сказать, что существует логически установленное допущение, называемое истиной, и можешь написать книгу «Мои поиски истины», как ваш экс-президент Радхакришнан.
В.: Но у Вас же тоже были такие поиски. Они были настоящими? Вы тоже не знали, что к чему.
У. Г.: У меня всё было совершенно по-другому.
В.: Как это?
У. Г.: Меня забросили в эту среду. Я был окружён всяческими религиозными людьми. Все годы моего становления прошли в Теософском обществе. Я не общался со своими родственниками. Лидеры Теософского Общества были единственными людьми, которых я знал. Старик Дж. Кришнамурти был частью моего окружения. Это не я к нему пришёл. В каждой комнате нашего дома были фотографии Дж. Кришнамурти начиная с девяти- или десятилетнего возраста до, не знаю, сколько ему было лет. Я терпеть не мог фотографии всяческих богов и богинь.
В.: Вы хотите сказать, что это Ваше прошлое окружение сделало Вас таким, какой Вы сегодня?
У. Г.: Нет, нет. Я говорю, что, вопреки всему этому, со мною случилось то, что случилось. Это кажется чудом. Вот почему я подчёркиваю без тени сомнения, что произошедшее со мной может случиться с любым проходимцем, насильником, убийцей или вором. Любой из них имеет такой же, если не больший, шанс, чем все эти духовные люди вместе взятые. Только не спрашивайте меня: «Был ли Будда насильником, а Иисус ещё кем-то таким?» Это неумно.
В.: Возвращаясь к Вашему предыдущему высказыванию — что Вы делали для осуществления своей цели?
У. Г.: Дайте мне список всех святых, мудрецов и спасителей человечества. Потом посмотрите на их жизни и на то, что они делали. Я делал всё то же самое, что делали они. Ничего не произошло. Я кое-что понимал в этом. Мне было интересно выяснить, было ли что-то во всех этих учителях с самого начала времён. Я понял, что они обманывались сами и обманывали всех нас. Было ли что-то в их опыте, которым они хотели поделиться с миром?
В.: А как Вы думаете?
У. Г.: Ничего. Не спрашивай меня: «Почему они так долго протянули?» Мыло «Айвори» или мыло «Пеэрз» празднует столетие своего существования в США. Факт, что это мыло продержалось сотню лет, не означает, что в нём есть что-то особенное. Но я не могу никому передать эту уверенность в том, что все они были ложными, а их учения вводили меня в заблуждение. Это ваша проблема. Как я говорил сегодня утром, у меня был голод, была жажда. Ничто не удовлетворяло моего голода и моих стремлений. Вы знаете, мы со стариком [Дж. Кришнамурти] обсуждали всё это на протяжении тридцати дней, когда у него находилось время. Мы ходили с ним на прогулки. Я познакомился с ним ближе к концу моей связи с Теософским обществом.
В.: Какое-то время он был Вам близок.
У. Г.: Нет, нет. Я хотел выяснить, было ли в нём что-то. Он говорил что-то с трибуны. В конце я задал ему вопрос: «Что стоит за всеми этими абстракциями, которыми ты забрасываешь меня и остальных? Есть ли что-либо за этим?» (Такой у меня был способ решать проблемы.) Я слушал его каждый раз, когда он приезжал в Мадрас. Но я не купился на его слова. Потом очень странным образом произошло столкновение. Мы дискутировали. Я сказал ему: «Посмотри, что касается мысли, то она достигла своего апогея в Индии. Ты же в подмётки не годишься всем тем великим мыслителям, которых произвела на свет Индия. Что ты можешь предложить? Я хочу ответа». Но мы ни к чему не пришли тогда. Я сказал себе: «Ты не находишь ответа. Какого чёрта ты делаешь здесь?» Я не хотел попусту тратить своё время. И я сказал старику: «Ты можешь отдавать своё время любому, кому, как ты считаешь, ты можешь помочь». И на этом всё закончилось. Это было в 1953 г. После этого я его не видел.
В.: Сэр, означает ли всё это [поиски У. Г. и его «катастрофа»], что имело место своего рода программирование?
У. Г.: Если оно есть, тогда придётся исключить такие вещи, как мутация и радикальная трансформация. Я их вычеркнул, потому как не нашёл того, что трансформировать. Не стояло вопроса о мутации ума, радикальной или какой-то ещё. Всё это вздор. Но вам сложно выбросить весь этот хлам из своей системы. Ты можешь также отрицать и отмахиваться от этого, но предположение «может быть, в этом что-то есть» остаётся с тобой надолго. Когда однажды ты ненароком попадаешь в состояние, которое можешь назвать «бесстрашие», ты в силах выбросить из себя всё прошлое. Я не знаю, как это случилось. То, что произошло, можно назвать не иначе как актом бесстрашия, поскольку всё, не только тот или иной определённый учитель, с которым ты был связан, но всё, что каждый человек думал, чувствовал и испытывал до тебя, полностью вымывается из твоей системы. Тебе остаётся просто тело с его собственной, удивительной разумностью.
Когда я ходил в школу, я изучал всё, включая адвайта-веданту. Я специализировался по веданте для получения степени магистра по философии. В самом начале своих изысканий я пришёл к выводу, что такой вещи, как ум, вообще не существует.
В Мадрасском университете был очень известный профессор психологии, доктор Боуз. За месяц до моих выпускных экзаменов я подошёл к нему и задал такой вопрос: «Мы изучили все шесть психологических школ, и то, и другое, и третье, все досконально, но нигде я не вижу места для „ума“. (В то время я говорил: «Фрейд — это грандиозная подделка[1] двадцатого века». Тот факт, что она продержалась целых сто лет, ничего не значит.) Итак, моя проблема была в том, что я не находил никакого ума. И я спросил профессора: «Существует ли ум?» Единственным честным человеком, которого я встретил в своей жизни, был не кто-то из святош, а этот профессор. Он сказал, что если мне нужна моя магистерская степень, мне не следует задавать таких неуместных вопросов. И добавил: «У тебя могут возникнуть проблемы. Если хочешь степень, повторяй то, что запомнил, и получишь её, а если тебе это не нужно, можешь исследовать данную тему самостоятельно». И тогда я сказал «прощайте». Я не стал сдавать экзамены. Мне повезло, потому что в то время у меня было много денег, и я сказал ему, что мой доход был в четыре раза больше его профессорской зарплаты. Я сказал, что могу прожить на эти деньги, и бросил всё это.
Но моё подозрение [по поводу ума] длилось долгое время. Понимаешь, от всего этого не так легко освободиться. У тебя появляется чувство: «Может быть, этот парень [кто бы там ни рассуждал об уме] знает, о чём он говорит. Что-то у него должно быть». Оглядываясь назад, видишь, что всё это было грандиозной подделкой. Я говорил Дж. Кришнамурти, что он наряду с Фрейдом был грандиозной подделкой двадцатого века. Я говорил ему: «Посмотри, ты не освободился от всей этой идеи мессианства и теософии». Он не мог выйти сухим из воды.
Если ты думаешь, что он был величайшим учителем двадцатого века, давай, вперёд, удачи тебе. Не будет у тебя никаких трансформаций, радикальных или каких-то там ещё. Это не потому, что я знаю твоё будущее, но потому, что трансформировать нечего, на самом деле нечего. Если ты думаешь, что это нечто существует, и думаешь, что лакомый кусок упадёт прямо в твою протянутую ладонь, удачи тебе. Какой смысл мне говорить тебе что-то?
Нет такой вещи, как просветление. Так что просветлён ли Раджниш или какой другой шут, не имеет отношения к делу. Вы сами принимаете на веру, что кто-то просветлён, кем бы этот кто-то ни был. Удачи вам! Кто-то приходит ко мне и говорит: «Я есть То» — это была бы хорошая шутка. Нет ничего во всей этой ерунде. Я слышал, что в США есть курс: если хочешь получить просветление за двадцать четыре часа, платишь тысячу долларов, а если хочешь за неделю, то пятьсот долларов, и так далее.