В.: Когда Вы используете термин «природа», что именно Вы имеете в виду?
У. Г.: Всё существующее. Формы жизни вокруг: совокупность жизни на всей планете. Ты не отличаешься от всего этого.
В.: Что создаёт эту совокупность? Вы говорите, что есть цель.
У. Г.: Нет. Я не говорю, что есть цель. Ты говоришь, что есть цель. Может и не быть никакой цели. Твой вопрос подразумевает, что всему этому должна быть причина. Я вижу то, что происходит здесь и сейчас. Но ты хочешь установить причинно-следственные отношения между двумя событиями. Так функционирует в нас логическое мышление. Мы используем логику, чтобы переспорить кого-то. Это тоже разрушительное оружие; и когда логика терпит неудачу, остаётся насилие. Так что мне представляется бессмысленным задавать вопрос: «Где мы потерпели поражение? Почему мы повернули не туда?» Нам необходимо спрашивать себя о чём-то другом: «Существуют ли ответы? Есть ли решения нашим проблемам?»
В.: У нас как будто есть необходимость в том, чтобы искать и найти что-то.
У. Г.: Тело не хочет ничего узнавать и ничего знать, потому что у него есть эта разумность — исконная, врождённая разумность, которая помогает ему выжить. Если это тело окажется в джунглях, оно выживет; если нет, ему конец. Но оно будет бороться до последнего. Именно так функционирует человеческое тело. Если есть какая-то опасность, оно использует всё возможное, пытаясь защитить себя. Если оно не может ничего сделать, оно сдаётся. Но в каком-то смысле у тела нет смерти. Атомы в нём сложены вместе, а когда оно погибает, происходит перестановка атомов. Они будут использованы где-то ещё. Так что у тела нет ни рождения, ни смерти, потому что оно никаким образом не может испытать, что оно живое или что оно будет мёртвым завтра.
В.: Я думаю, это важная тема. Я бы хотел больше услышать об этом.
У. Г.: Вы называете это столом, а это мёртвым трупом: но на самом деле там есть жизнь. Понимаешь, разложение, происходящее в мёртвом теле, это форма жизни. Конечно, это не утешение для того, кто потерял свою жену. Пожалуйста, не поймите меня неправильно. Когда смерть предоставила основу для продолжения жизни, как вы можете называть её смертью? Другое дело, что это не утешение для меня или того, кто потерял близкого человека. Но нельзя сказать, что он [труп] мёртвый. Теперь говорят, что волосы продолжают расти, ногти продолжают расти, и волны мозга длятся ещё долго даже после так называемой клинической смерти.
Это причина, по которой сейчас в судах пытаются найти определение смерти — во Франции и в других странах. Им очень сложно определить смерть. А теперь в США пошли ещё дальше. Они хранят мёртвые тела в глубокой заморозке, с тем чтобы однажды медицина нашла средство от болезни, вызвавшей смерть этого тела. Вы знаете, что они делают? Они не собираются оставлять свои деньги детям. Даже деньги будут заморожены, что вызовет жуткий экономический застой движения денег. Это очень странно. Это называют крионикой. Она становится популярной в Соединённых Штатах.
Где провести грань между жизнью и смертью? Определение смерти ускользает от юристов; пока они не смогли её определить. Для всех практических целей нам приходится считать, что это то же самое, что клиническая смерть. Но в природе нет ни рождения, ни смерти. Ничто никогда не рождается и ничто не умирает. Так что если эту [идею] применить по отношению к телу, которое не отдельно от окружающей жизни, для него нет ни смерти, ни рождения.
Я не метафизически рассуждаю. Мы, кажется, не понимаем того основополагающего факта, что мы совершенно не способны контролировать эти вещи. Чем больше мы пытаемся, тем больше проблем создаём… Я могу звучать очень цинично, но на самом деле циник — реалист. Я не делаю себе комплимента. Я говорю о циниках вообще. Цинизм поможет вам здраво смотреть на происходящее в мире.
В.: Когда я сказал, что хочу прочитать Вашу книгу, Вы ответили, что она мертва. Что Вы имеете в виду?
У. Г.: Теперь я называю мою книгу «Ошибка просветления» вместо её настоящего названия «Загадка просветления». Это была моя ошибка. У меня нет никакого послания этому миру. Честно говоря, я даже не знаю, что написано в ней и во второй книге. То, что я говорю сейчас, действительно и верно только для настоящего момента. Вот почему люди мне говорят: «Ты постоянно противоречишь сам себе». Нет, совсем нет. Видите ли, этому высказыванию [которое я делаю сейчас] противоречит моё следующее высказывание; третье противоречит первым двум. Четвёртое противоречит — скорее отрицает, чем противоречит — первым трём, а пятое отрицает шестое ещё до того, как оно прозвучало! Это делается не с мыслью о том, чтобы прийти к какому-то положительному утверждению; отрицание делается ради отрицания, потому что ничто не может быть выражено и ты не можешь сказать: это истина. Нет такой вещи, как истина. Логически подтверждённое допущение, да. Ты можешь написать книгу на тему «Мои поиски истины» или бог знает что ещё — «Мои эксперименты с истиной».
В.: Но разве ты не имеешь дело с определёнными фактами или истинами, когда ты ощущаешь их на себе? Они истинны независимо от непосредственного временного интервала.
У. Г.: В этом определённом временном интервале все события независимы и между ними нет связности. Каждое событие — независимый кадр, но ты связываешь их [кадры] и пытаешься направить движение жизни в определённое русло, преследуя свои скрытые мотивы. Но на самом деле у тебя нет никакой возможности контролировать события. Они вне тебя. Всё, что ты можешь, — установить связь с отдельными событиями или сложить их все вместе и создать гигантскую структуру мысли и философии.
Какой вам нужен человек?
В.: Мы всегда чувствуем, что должны усовершенствоваться или, по крайней мере, найти выход из страданий. Каждый думает, что он или она должен измениться или перейти на более высокий уровень. Как Вы смотрите на это?
У. Г.: В тот момент, когда мы задаём вопрос: «Есть ли в нашей жизни что-то большее, чем то, что мы делаем?», это приводит в движение весь механизм вопрошания. К сожалению, на Западе этот интерес возник из-за так называемого поколения хиппи. Когда они попробовали наркотики, эти наркотики вызвали изменение в том, что они называли их «уровнем сознания». Впервые они испытали нечто за пределами области их обычной структуры переживаний. Испытав однажды что-то экстраординарное, чем на самом деле оно не является, мы начинаем искать разнообразия переживаний…
В.: Больше?..
У. Г.: Всё больше и больше того же самого. Это создало спрос на всех этих людей из восточных стран, Индии, Китая и Японии, которые наводняют эти страны и обещают дать ответы на их вопросы. Но на самом деле они торгуют дешёвыми подделками. Людей не интересуют ответы на их проблемы, им нужны утешители. Как я говорил раньше, они продают пузыри со льдом, чтобы лишить вас чувствительности к боли и успокоить. Никто не хочет задать главный вопрос: в чём настоящая проблема? Чего они хотят? Чего они ищут? А люди с Востока пользуются этим [положением]. Если что-то есть в том, что они заявляют (что у них есть ответы и решения проблем, с которыми все мы столкнулись сегодня), — это не заметно по тем странам, откуда они родом. Главный вопрос, который западные люди должны предъявлять им, такой: «Помогли ли ваши ответы людям ваших стран? Действуют ли ваши способы решения проблем в вашей собственной жизни?» Никто не задаёт им этих вопросов. Сотни различных техник, которые они вам предлагают, не подвергались проверке. У вас нет никаких статистических данных в подтверждение тому, что они заявляют. Они пользуются легковерием людей. Как только у тебя есть всё, что нужно, все материальные блага, ты оглядываешься вокруг и спрашиваешь: «И это всё?» И эти люди пользуются такой ситуацией. У них нет никаких ответов на проблемы, стоящие перед нами сегодня.
Это наша заинтересованность в поддержании самоопределения, порождённого нашей культурой, в ответе за человеческую трагедию или недуг, с которым мы столкнулись сегодня. Мы обладаем потрясающей верой в систему ценностей, которую создала наша культура или общество, или назовите это как угодно.
Мы никогда не подвергаем её сомнению. Нас волнует только то, как нам вписаться в эту систему ценностей. Именно эта потребность общества или культуры вписать нас всех в эту систему — причина трагедии человека.
В какой-то момент в сознании человека возникла потребность найти решение одиночеству, обособленности человека от остальных видов на этой планете. Я даже не знаю, есть ли такое явление, как эволюция. Если есть, то где-то в ходе этого эволюционного процесса человек отделился или обособил себя от остального творения на этой планете. В этой изоляции он почувствовал себя таким испуганным, что ему потребовались какие-то ответы, какое-то утешение, чтобы заполнить эту пустоту, это одиночество, отделявшее его от окружающей жизни. Эта ситуация породила религиозное мышление, которое так и продолжается на протяжении веков. Но оно не помогло нам решить проблемы, созданные человечеством. Даже политические системы, которые мы имеем на сегодняшний день, — не что иное, как следствие духовного, религиозного мышления человека. К сожалению, они потерпели крах, и возникла пустота. Наши политические и экономические идеологии потерпели полный крах.
Сегодня человечество стоит перед большой опасностью. Этой пустотой, что возникла в результате краха всех этих идеологий, воспользуются религиозные организации. Они будут поучать и вещать, что всем нам необходимо вернуться к великим традициям наших собственных стран. Но то, что подвело тех, кто был до нас, не поможет и нам решить наши проблемы.
Когда ко мне приходили психологи и учёные, я им очень чётко это объяснял: «Вы дошли до точки. Если вы хотите получить ответы на свои проблемы, вы должны найти их в своей собственной сфере, а не искать их где-то ещё, и тем более не в мёртвых древних культурах прошлого». Возвращение назад к этим системам или техникам, которые уже подвели нас, лишь поставит нас на неверный путь, на кольцевой маршрут.