В.: Что имеют в виду, говоря, что понимают «сердцем»?
У. Г.: Хочешь знать? Ты делаешь допущение, что иметь «сердце» лучше, чем использовать голову. Всё религиозное мышление построено на основании того, чтобы иметь доброе сердце и придавать значение и главенствующую роль ему, а не тому, что делает твоя «голова». Но я хочу сказать, что сердце предназначено для того, чтобы качать кровь. Его не интересуют твои добрые поступки. Если ты предаёшься добрым делам, творя добро другим и имея доброе «сердце», это лишь создаст проблемы для сердца. Это начало твоих кардиологических болезней! И это уже будет настоящая проблема. Это ваши добрые дела ответственны за остановки сердца и инфаркты, а совсем не [плохое] функционирование сердца. Огромное значение, которое мы навязали «сердцу», совершенно неуместно. Интересно проводить различие между «головой» и «сердцем», но в конечном счёте это нам не поможет.
Суть дела в том, что даже твои чувства — это мысли. Если ты говоришь себе, что счастлив, ты переводишь ощущение счастья в рамки знания, которым ты владеешь. Так что это тоже мысль. Чистых чувств вообще не существует. Ты увяз в мыслях, и эти мысли вкладывает в тебя твоя культура.
Мы также выдумали эту идею об освобождении себя от мыслей. Как ты сможешь освободиться от мыслей? Только с помощью другой мысли. На самом деле там вообще нет мыслей. Ты обнаруживаешь, что этот самый вопрос, который мы задаём себе и другим, а именно: «Есть ли там мысль?», сам рождается из мысли. Если ты захочешь посмотреть на мысль и разобраться, существует ли такая вещь, как мысль, ты обнаружишь, что есть [мысль] о мысли, но не мысль как таковая. Так что мы на самом деле не знаем, есть ли вообще мысли, не говоря уже о хороших мыслях или плохих. И того, кто мыслит, тоже нет. Тот, кто мыслит, несуществующий мыслитель, возникает только тогда, когда ты используешь мысль для достижения своих целей. Не важно, что это за цель, материальная или духовная. Используя мысли для достижения целей, мы создаём несуществующего того, кто мыслит. Но на самом деле его нет. Нет никого, кто сейчас говорит. Есть только «говорение», только «смотрение», только «слушание». Но как только ты переводишь это слушание, интерпретируешь его в понятиях системы твоей точки отсчёта, ты создаёшь проблему. Её [мысль] интересует только интерпретирование и перевод. Она только усиливает и укрепляет то, от чего ты пытаешься освободиться.
В.: Это зависимость.
У. Г.: Да, это похоже на погоню собаки за своим хвостом или на то, как ты пытаешься перегнать свою собственную тень. Но ты никогда не задаёшься вопросом, как отбрасывается тень.
В.: Как отбрасывается тень?
У. Г.: [Смеётся] С помощью света. Твоё желание обогнать свою тень — это бесплодная попытка. Мы ничего не принимаем всерьёз. Всё это легкомысленно.
В.: Я слышал, что время — деньги.
У. Г.: Потому что деньги — самый важный фактор в нашей жизни. Говорят, деньги — корень всего зла. Но на самом деле это не корень всего зла; это корень нашего существования, нашего выживания. Я иногда говорю, что если ты поклоняешься этому богу, богу денег, ты будешь щедро вознаграждён. Если же ты поклоняешься другому Богу — а существует он или нет, приходится только гадать, — ты лишишься всего, что у тебя есть, и он оставит тебя голым на улице. Лучше уж поклоняться богу денег.
В.: Богу денег…
У. Г.: Богу денег. И ты будешь щедро вознаграждён. Назови мне хоть одного человека, который не думает о деньгах. Ни один человек на этой планете. Даже святых, которые говорят о своём безразличии к деньгам, они заботят. Как, по-твоему, они заполучат девяносто два роллс-ройса? Ты попробуй, купи один роллс-ройс; узнаешь, как это трудно. Для религиозных деятелей это легко, потому что другие люди отказывают себе и отдают им свои деньги. Так что можно быть богатым за счёт другого человека. Сколько денег тебе нужно — это другой вопрос. Каждый должен провести свою границу. Но когда твои цели и потребности равны, проблемы очень просты.
В.: Цели и потребности что?..
У. Г.: Цели и потребности равны. У тебя нет целей сверх твоих потребностей или сверх твоих возможностей.
В.: То есть ты остаёшься до известной степени здесь, в этом моменте, и имеешь дело с тем, что происходит прямо сейчас.
У. Г.: Как только это становится реальностью для тебя, жить в этом мире, сложном и запутанном, созданном всеми нами, становится очень просто. Мы ответственны за этот мир. Как только потребность поменять себя на что-то лучшее, что-то отличное от того, чем ты являешься на самом деле, исчезает, прекращается и потребность изменить мир. Мне не кажется, чтобы с миром было что-то не так. Что не так с этим миром? Мир не может быть чем-то другим, нежели мы сами. Если внутри нас происходит война, мы не можем принять мир в окружающем мире. Мы обязательно создадим войну. Вы можете сказать, что всё это зависит от того, кто отвечает за войну. Это всего лишь точка зрения того, кто называет другого разжигателем войны, а себя сторонником мира. Сторонники мира и разжигатели войны плывут в одной лодке. Это вроде того, как горшок сажей котелок корил или наоборот: котелок сажей горшок корил.
В.: Все эти пословицы и народные поговорки как нельзя кстати.
У. Г.: Да, они кстати. Это на самом деле изречения мудрецов, которые увидели реальность мира именно такой, какая она есть.
В.: Есть старое выражение, которое гласит: «Нечего понимать».
У. Г.: Понимать нечего. Я в самом деле не знаю, как понимание этого осенило меня. Понимание того, что этот инструмент [интеллект] на самом деле не инструмент для понимания чего бы то ни было, нельзя никаким образом передать. Этот инструмент заинтересован только в увековечивании себя с помощью того, что он называет «пониманием», а по сути представляет собой его собственные махинации. Он только оттачивает себя, чтобы поддерживать свою непрерывность. Как только ты осознаёшь, что это и есть инструмент и другого нет, тогда понимать больше нечего.
В.: Вообще-то это довольно-таки просто.
У. Г.: Да, очень просто. Но сложная структура, созданная нами, не готова принять этот очень простой факт нашей жизни, нашего существования, потому что сама его простота подорвёт эту сложность. Что такое в конечном счёте эволюция, если она вообще существует? Это превращение простого в сложное. Сложная структура не готова встретиться с этим — самой простотой всего процесса. Как только она понята, вся теория эволюции рушится. Может быть, и есть такая штука, как эволюция. Мы не знаем точно. Как только вы признаёте, что в окружающей жизни есть эволюция, вы переносите её на духовную сферу и говорите, что существует также и духовный прогресс. Вы скажете: «Я более развит, чем мой сосед, — в духовном смысле, более развит, чем мои собратья». Это заставляет нас чувствовать превосходство над остальными.
В.: Я более духовен, чем ты.
У. Г.: Я более духовен, чем мои собратья… Итак, сама сложность, за которую мы несём ответственность, не готова оставить в покое эту простую вещь, оставить её простой.
В.: Если мы принимаем «что есть»…
У. Г.: Это очень обманчивая фраза, принимать «что есть». Очень интересно разговаривать о том, «что есть», но ты никоим образом не можешь это описать. И ты не можешь оставить то, «что есть», как оно есть. Ты даже не можешь закончить предложение и сказать «что есть, есть». Но мы не останавливаемся на этом. Мы выстраиваем потрясающую структуру, фантазийную структуру, романтическую структуру, на том, «что есть», и говорим о любви, блаженстве, благодати, или безграничности.
В.: Мы увязли в словах и идеях.
У. Г.: Мы не смеем оставить в покое то, «что есть». Это подразумевает, что ты всё ещё пытаешься разрешить то, что романтически называешь то, «что есть». Это как иметь дело с неизвестным. Нет такой штуки, как неизвестное. Известное всё равно пытается сделать неизвестное частью известного. Это игра, в которую мы играем. Так мы дурачим себя в нашем подходе к проблемам. Все наши позитивные подходы провалились. И мы изобрели то, что называется «негативный подход». Но негативный подход стремится к той же самой цели, что и позитивный. Что нам необходимо, так это освободиться от цели. Как только мы освободились от цели [разрешения проблем], вопрос о том, позитивный это подход или негативный, уже даже не возникает.
В.: Так в природе вообще нет позитивного и негативного?
У. Г.: Их вообще нет. А если они и есть, то существуют в одном и том же кадре. Это то, о чём говорят учёные. Если вы наблюдаете Вселенную, в ней хаос. Вот вы говорите, что есть хаос; в этом же самом кадре есть и порядок. Так что вы не можете точно сказать, что во Вселенной порядок или хаос. Они происходят одновременно. Таким же образом функционирует живой организм. Вот рождается мысль; она не может оставаться там. Мысль — это материя. Как только создаётся материя, необходимая для выживания живого организма, эта материя становится частью энергии. Так же жизнь и смерть — это два одновременных процесса. Это мысль разделила и создала две точки рождения и смерти. Мысль создала это пространство и это время. Но в действительности рождение и смерть — это одновременные процессы.
Ты не можешь сказать, рождён ты или умер. Ты не можешь сказать, жив ты или мёртв. Но если ты спросишь меня: «Ты жив?», я, конечно, скажу: «Я жив». Мой ответ — это наше общее знание о том, как функционирует живое существо. Вот поэтому я и говорю, что я живой, а не мёртвый. Но мы придаём огромное значение этим идеям. Мы сидим и без конца обсуждаем их, и возводим потрясающую структуру мысли вокруг них.
В.: Я вернусь к моему изначальному вопросу об изменениях в человеке?