Но мы не готовы признать, что менять нечего. Сами научные открытия микроскопичны в сравнении с их разрушительным применением. То, что мы открыли относительно законов природы, используется только в разрушительных целях. У нас сегодня есть ужасающие орудия разрушения. Если бы церковь завладела этим оружием, не думаю, что и ты и я были бы здесь, а тем более развивали какой-то иной способ заниматься нашими проблемами и жизнями.
В.: Да, действительно! Были времена, когда церковь обладала большими полномочиями…
У. Г.: Но теперь она снова пытается вмешиваться.
В.: Да, особенно в странах Восточной Европы…
У. Г.: Да. Русская православная церковь переживает новый расцвет. Это нормально, но все эти страны, от востока до запада, от севера до юга теперь будут включаться. Я рад, что сегодня на Западе больше просветлённых людей, чем в Индии. Западные люди говорят не только о своём христианстве. Они объявляют себя просветлёнными и полны решимости сделать просветлёнными многие миллионы. Может быть, однажды все эти люди отправятся в Индию, чтобы просветлять местный народ.
В.: Да, в Индию. Вы правы.
У. Г.: Я не удивлюсь.
В.: У нас уже есть великие просветлённые американцы…
У. Г.: Да, и много. Это по-своему хорошо, потому как положило конец потоку всех этих учителей из восточных стран, приезжающих, чтобы использовать людей здесь, на Западе. Было бы интересно, если бы вы импортировали весь этот религиозный хлам в эти страны и дали свои высокие технологии странам третьего мира. Они, вероятно, смогут составить конкуренцию вам на Западе. [Смех]
В.: Вы всегда находитесь в Бангалоре?
У. Г.: Нет, у меня нет собственного дома. Я провожу четыре месяца в Индии, четыре месяца в Европе, в основном в Швейцарии, и четыре месяца в Соединённых Штатах.
В.: Вы женаты или Вы холостяк?
У. Г.: Я был женат в прошлом, моей жены нет в живых, уже не знаю сколько, двадцать три года.
В.: Двадцать три года?
У. Г.: Её нет в живых. Думаю, её нет в живых двадцать семь лет. У меня есть дети, но я мало с ними общаюсь. Они навещают меня. Но когда они начинают говорить о своих жизнях и пытаются относиться ко мне сентиментально, мне становится не по себе.
В.: Вы живёте в Индии или…
У. Г.: Нет. Я не живу ни в каком определённом месте. Сегодня я здесь, а завтра буду в Америке или бог знает где. У меня нет определённого места жительства. У меня нет ощутимых средств к существованию. Это определение бродяги. Моя жизнь похожа на цыганскую. Мне как раз хватает денег, чтобы путешествовать и удовлетворять свои физические потребности. Так что я ни от кого не завишу. Мир не должен мне и куска хлеба. Почему мир должен кормить меня? Я ничего не привношу в этот мир. Почему мир должен кормить меня и заботиться обо мне?
В.: Если люди хотят приходить к Вам и слушать, как Вы отвечаете на вопросы…
У. Г.: Нет, нет. Я не хочу много людей. Я пытаюсь избегать всех этих ищущих. Тут придумали слово «нашедшие». «Нашедшие» — это те, которые нашли истину. Я не хочу ищущих. А если существуют нашедшие, то моя помощь им не нужна.
В.: Да, точно.
У. Г.: Позволяя себе быть в окружении этих людей, я неосмотрительно поддерживаю иллюзию, что, ведя со мной диалог или беседу, они что-то получают.
Так что в последнее время я отбиваю охоту у людей. Даже если они просто приходят и садятся вокруг меня, я пытаюсь обратить внимание на смехотворный характер этих посиделок. Я пытаюсь закончить их, говоря: «Рад был с вами повидаться». Но они всё равно не уходят. Они сидят часами. Даже если я встаю и ухожу, они всё сидят и говорят. Они говорят о том, что я сказал или не сказал или что, по их мнению, я сказал. [Смех] Так происходит везде и в Индии тоже. Но там мы привыкли к таким вещам.
В.: И Вы даже говорите людям: «Прощайте и не возвращайтесь».
У. Г.: А они всё равно возвращаются. В последнее время я очень категорично заявляю, что не хочу видеть «вдов» Кришнамурти. Большинство из тех, кто приходит ко мне, последователи Дж. Кришнамурти. Я имею в виду фанатов Дж. Кришнамурти, «вдов» Раджниша и всевозможных религиозных приверженцев — всех форм, размеров и цветов. Если у них нет какого-то прошлого опыта во всём этом, они не могут интересоваться такими вещами. Они приходят ко мне, чтобы получить от меня некое подтверждение тому, в чём они заинтересованы. Но обнаруживают, что ничего от меня не получают. И всё же продолжают приходить. Ты не представляешь, сколько тысяч людей прошли через пороги моих домов в Индии, Америке, Европе, Австралии и Новой Зеландии. Некоторые из них достаточно умны, чтобы понять, что они ничего от меня не получат и нет смысла ошиваться вокруг меня. Но тем не менее у меня есть несколько друзей, которых я называю моими Врагами Номер Один, Два, Три, Четыре, Пять и т. д. [Смех] Они постоянно околачиваются вокруг меня, но не думаю, чтобы они чего-то от меня ждали. Я не уверен, что они ничего от меня не ожидают. Они не готовы принять то, что я постоянно утверждаю и подчёркиваю: что случившееся со мной случилось вопреки всему тому, что я делал. Некоторые друзья, которые были со мной годами, говорят, что у них всё ещё есть надежда, что они что-нибудь получат от меня. Вот вкратце история моей жизни. [Смех]
В.: Чем больше находишь, тем больше получаешь…
У. Г.: Если пытаешься разрушить чей-то авторитет, ты сам становишься авторитетом для других. Как избежать этого [превращения в авторитет] — для меня настоящая проблема. Но в каком-то смысле это не такая уж и проблема.
В.: Но Вам следует принять их [ищущих].
У. Г.: Нет. Я не могу, потому что мне совершенно ясно, что я им никак не могу помочь и что они не нуждаются ни в какой помощи. То, что их интересует, они могут получить где-нибудь в другом месте. Такое множество людей продаётся на базаре. Их интересуют продажные утешители. Вот куда им надо идти, а не околачиваться рядом со мной.
В.: Можете Вы сказать что-нибудь о дисциплине? Например, Япония построена на дисциплине.
У. Г.: Правда. Вся религиозная мысль построена на фундаменте дисциплины. Для меня дисциплина означает своего рода мазохизм. Все мы мазохисты. Мы терзаем себя, потому что думаем, что страдание — это средство достижения наших духовных целей. Это печально.
В.: Жизнь трудна?
У. Г.: Жизнь трудна. Так что дисциплина кажется людям очень привлекательной. Мы с огромным уважением говорим: «Он много страдал». Мы восхищаемся теми, кто много страдал, чтобы достичь своих целей.
По сути дела, всё религиозное мышление построено на фундаменте страдания.
В.: Оно у нас на кресте.
У. Г.: На кресте. Если вы страдаете не ради религии, то ради своей страны, во имя патриотизма…
В.: Ради своего города, своей семьи.
У. Г.: Те, кто навязывает нам такого рода дисциплину, садисты. Но, к сожалению, принимая её, все мы являемся мазохистами. Мы истязаем себя в надежде добиться чего-то… мы рабы наших идей и верований. Мы не готовы отбросить их. Если нам удаётся отбросить их, мы заменяем их другим набором верований, другой формой дисциплины. Те, кто отправляется строем на поля сражений, готовые быть убитыми сегодня во имя демократии, во имя свободы, во имя коммунизма, ничуть не отличаются от тех, кто бросал себя на растерзание львам на арене. Римляне наблюдали эту забаву с большим удовольствием. Чем мы отличаемся от них? Ничем. Нам это нравится. Убивать и быть убитыми — вот основа нашей культуры.
Надстройка секса и любви
В.: Человеческие отношения стали своего рода товарообменом — в том смысле, что «Если ты мне что-то дашь, я тебе что-то дам». Не могли бы мы рассмотреть это?
У. Г.: Да. Это факт. Мы не хотим признать его, потому что он разрушает миф о том, что человеческие отношения — это нечто удивительное и выдающееся. Мы недостаточно честны, порядочны и благопристойны, чтобы признать, что все отношения построены на такой основе: «Что я извлеку из этих отношений?» Это не что иное, как взаимное удовлетворение. Если оно отсутствует, отношения невозможны. Вы продолжаете отношения по социальным причинам, или ради детей, имущества, защищённости. Всё это неотъемлемая часть бизнеса отношений. Но когда он не удаётся и не даёт нам того, чего мы на самом деле хотим, мы накладываем на него то, что мы называем «любовью». Просто невозможно иметь отношения на какой-либо основе, кроме как на уровне взаимного удовлетворения.
Вся культура, по своим собственным причинам и посредством своей системы ценностей, создала для нас эту ситуацию. Система ценностей требует, чтобы отношения были построены на любви. Но самый важный элемент — это защищённость и затем чувство собственности. Ты хочешь обладать другим человеком. Когда твоё влияние на другого человека по тем или иным причинам ослабевает, ваши отношения изнашиваются. Вы не можете всё время поддерживать «телячьи нежности».
Отношения между мужчиной и женщиной основаны на их образах друг друга, которые он и она создают для себя. Так что фактически отношения между двумя индивидами — это отношения между двумя образами. Но твой образ продолжает меняться, так же как и образ другого человека. Просто невозможно удержать образ неизменным. И вот когда всё остальное терпит неудачу, мы используем последнюю карту в колоде, «любовь», со всеми её чудесными и романтическими измышлениями.
Для меня любовь подразумевает двоих. А где есть разделение, будь то в тебе или вне тебя, там есть конфликт. Эти отношения не могут длиться долго. Что касается меня, то отношения формируются и затем немедленно растворяются. Обе эти вещи происходят в одном кадре, если можно так сказать. Это действительно проблема. Вы можете подумать, что я очень грубый человек, но если кто-нибудь говорит со мной о любви, для меня это «слово из шести букв». Это единственные основополагающие отношения между мужчиной и женщиной. Но для нас это социальная проблема — то, какие отношения ты должен иметь. Даже в годы моей молодости брахманы не могли жениться, если пара не принадлежала к одной и той же подкасте. Это было хуже, чем расистская дребедень в других странах. У них была странная идея поддержания семейных традиций. Что такое традиция в конце концов? Это нежелание меняться вместе со временем. Мы меняемся, но чуть-чуть, когда нас вынуждают к этому обстоятельства. Но факт в том, что пере