Экономист с мировым именем. В течение долгого времени сотрудник Всемирного банка, в последние годы вице-президент Всемирного банка по делам Европы. Всего за время своей деятельности во Всемирном банке поработал в шестидесяти странах мира, выступал в качестве экономического консультанта правительств многих стран по всему миру.
Автор нового подхода к управлению: идеи создания неправительственных экспертных структур, обладающих репутационной властью и работающих над поиском ответа на основные глобальные вызовы человечеству. Эта концепция изложена в книге Ришара «На переломе» (Двадцать глобальных проблем и двадцать лет на их решение), которая вышла в том числе и в России.
Участник проекта «Мировые интеллектуалы в Санкт-Петербурге», по приглашению ИА «Росбалт» посетил Санкт-Петербург и выступил с публичной лекцией в СПбГУ. Интервью подготовлено в рамках проекта.
Россия могла бы стать новым моральным лидером мира
– Нельзя сказать, что в России хорошо осведомлены о работе Всемирного банка. Каков объем средств, предоставленных Всемирным банком в прошлом году развивающимся странам?
– Порядка 25 миллиардов долларов. Надо сказать, что из-за слова «банк» часто возникает путаница, на самом деле это, собственно говоря, не банк, а, скорее, международный институт развития, созданный в 1944 году с единственной целью – борьбы с бедностью. Мы разрабатываем программа для развивающихся стран и предоставляем кредиты под низкий процент для осуществления этих программ, предоставляем гранты.
– В России широко обсуждалась вышедшая в свет в 2005 году книга международного экономиста-эксперта Джона Перкинса «Исповедь экономического убийцы», который представил международные финансовые организации как инструмент правительства США, с помощью которого развивающиеся страны жестко привязываются к американской политике. Знакомы ли вы с этой книгой?
– Да, я пытался читать эту книгу. Но буквально на десятой странице мне стало очевидно, что этот человек не знает предмета, о котором пишет, так что я бросил это чтение. Всемирный банк безусловно не является инструментом правительства США. Но разного рода спекулятивные разговоры идут вокруг банка с самого начала его работы. Зачастую с именем Всемирного банка связывают проекты, к которым он не имеет никакого отношения. Я, например, много слышал о том, что банк финансирует супердорогостоящий проект в Китае – строительство дамб для развития гидроэлектростанций, говорят туда вложено порядка 30 млрд долларов, но это не имеет никакого отношения к Всемирному банку, и непонятно откуда берется такая информация…
Мне кажется, спекулятивные разговоры вокруг Всемирного банка это отчасти результат того, что люди в целом не очень хорошо относятся к банкам и переносят это отношение на Всемирный банк.
В банке работают порядка 12 000 человек, и примерно 5000 из них – это лучшие в мире эксперты по разнообразным проблемам развития – от витаминизации детей до построения хайвеев в Африке и развития системы высшего образования. Эти эксперты, безусловно, ни в коей мере не являются проводниками какой-либо идеологии, единственный критерий – что помогает решить проблему, а что не помогает. Эксперты помогают развивающимся странам с получением денег, но это не главное, главное – обобщая имеющийся опыт, они дают советы, что может помочь в данной ситуации и в данной стране. Многие ошибочно видят во Всемирном банке машину по зарабатыванию денег, но на самом деле это машина по передаче знаний и умений. Разумеется, Всемирный банк совершает ошибки, как и все люди, как и все организации, но это именно ошибки, а не идеологические диверсии. Авторы книг, подобных той, про которую вы говорили, совершенно не упоминают такие проекты Всемирного банка как спонсирование миллионов операций по излечению от катаракты в Индии и витаминизации детей во всех бедных странах…
– В своей работе вы всегда тесно взаимодействуете с правительствами тех стран, где работаете. Ваш проект создания глобальных исследовательских сетей как структур, параллельных с национальными правительствами, это результат опыта, показывающего, что в нынешних условиях правительства отдельных стран неэффективны в качестве «менеджеров» для решения важнейших мировых проблем?
– Всемирный банк – одна из немногих организаций, где люди абсолютно не концентрируются на национальной принадлежности. Я сам никогда не задумываюсь, кто этот сотрудник – индиец или итальянец. Мы действительно выше уровня национальных игр. При этом мы работаем по всему миру. Я за время своей работы в банке успел поработать в шестидесяти странах – от Перу до Бангладеш, от Саудовской Аравии до Вьетнама. Одновременно приходится работать в абсолютно разных секторах экономики и социальной жизни, заниматься и начальным образованием, и глобальным потеплением, и медицинским обслуживанием, и сельским хозяйством…. И при этом, работая по всему миру и имея дело с разными секторами хозяйства, получаешь возможность встречаться с руководителями и политическими лидерами разных стран, топ-менеджерами крупнейших корпораций.
Из этих трех составляющих – восприятия себя вне национальности, знакомства с разными секторами жизни и лидерами разных стран и экономических структур – в конце концов складывается ощущение, что ты находишься в «кабине пилота», там, где осуществляется управление нашей планетой. И вот в один прекрасный момент вдруг понимаешь, что пилота-то в этой кабине нет или, иными словами, что «король голый». Разумеется, есть национальные правительства, есть множество международных объединений – более 45 различных международных организаций, но этими силами не решить вставшие сегодня перед цивилизацией проблемы.
Я выделил 20 самых неотложных проблем, проблем, которые требуется решить в течение ближайших двадцати лет. В течение долгого времени они постепенно нарастали, и сегодня мы на пороге периода, когда их глубина начнет нарастать гораздо быстрее, чем раньше.
Экологические проблемы: глобальное потепление, снижение биоразнообразия, истощение рыбных запасов, сведение лесов, нехватка чистой воды, загрязнение прибрежных вод.
Социальные проблемы: бедность, локальные конфликты и терроризм, низкий уровень образования, глобальные инфекции, информационно-технологический разрыв между богатыми и бедными странами, разрушения, связанные со стихийными бедствиями.
Правовые проблемы: необходимость новой глобальной системы налогообложения, регулирование биотехнологий, необходимость глобальной финансовой системы, незаконный оборот наркотиков, необходимость совершенствования правил торговли и инвестирования, вопросы интеллектуальной собственности, вопросы электронной торговли, разработка единых трудовых норм и правил миграции.
Это период очень сложной навигации для нашего земного корабля, и старыми системами управления мы с этими проблемами не справимся. Дело в том, что все национальные правительства действуют с одной стороны в рамках защиты интересов определенной территории, а с другой – в рамках своего избирательного цикла, как правило, это четыре года. Но нынешние проблемы человечества выходят далеко за пределы этих лимитов: для их решения требуются действия на территориях, охватывающих десятки и сотни стран и в течение не четырех, а ста лет. Таким образом, возникает противоречие между территориальными и временными характеристиками управляющих систем – правительств и территориальными и временными характеристиками проблем, которые требуется решать.
К сожалению, как показывает опыт, создание некоего Мирового правительства, которое давило бы сверху на национальные правительства и обеспечивало приоритет общемировых интересов над национальными, невозможно. Две сотни государств с разной ментальностью, историей и идеологией не сумеют договориться о создании такого правительства, которое каждая из стран будет считать легитимным. Принципы представительной демократии здесь не работают. И тогда у меня возникла другая идея – пойти по пути экспертных сетей. Ведь любой предпочтет, чтобы в кабине были пилоты, а не представители пассажиров… Конечно, тут встает вопрос, как создать такие сети экспертов, которые бы отражали интересы всего человечества. Мне кажется, можно было бы воспользоваться опытом существующих международных организаций, которые работают с экспертами, эти организации могли бы быть инициаторами создания сетей. Сами же Глобальные исследовательские сети должны состоять из экспертов, делегированных разными странами, бизнесом и гражданским сообществом.
Представим себе работу с одной из очень реальных проблем – истощением рыбных запасов. Допустим, одна из международных организаций инициирует создание экспертной сети, включая туда экспертов из стран, активно занимающихся рыболовством, крупнейших рыболовецких компаний и представителей гражданского общества. Эти эксперты будут откомандированы куда-нибудь в замок в Испании или в норвежских фьордах и будут работать там, пока не выработают общего решения. Они должны почувствовать себя гражданами одной страны – Земли и работать исключительно в ее интересах. Их задача разработать очень детальный план по стабилизации и сохранению рыбных запасов, вплоть до описания количества судов, занимающихся рыболовством, перерывов в ведении промысла на той или иной территории, запрета тех или иных видов сетей… После того как этот план будет доведен до всеобщего сведения и подробно обоснован и объяснен, должен быть составлен рейтинг, стран ведущих рыбный промысел, с точки зрения соблюдения разработанных стандартов. Тогда у нас, как в футболе, появятся лидеры, середнячки и аутсайдеры, только в нашем случае это будут не просто аутсайдеры, а преступники – преступники перед нашим общим домом – планетой. Публикация этих рейтингов должна проходить очень широко и таким образом, чтобы это было стыдно – быть внизу рейтинга, губить нашу планету. Такие правительства должны почувствовать давление сверху, со стороны всего мирового сообщества. И одновременно граждане всех стран будут получать информацию о том, насколько их правительства относятся ответственно к будущему, заботятся о сохранении жизни на планете. Таким образом, испытывая давление сверху и снизу, национальные правительства вынуждены будут считаться с общими интересами планеты, а не замыкаться на территориальных и сиюминутных интересах.
– В работе Всемирного банка используются элементы таких глобальных исследовательских сетей?
– Да. Например, собирание экспертов их трех секторов – правительственного сектора, бизнеса и гражданского общества. Недавно была проведена встреча представителей Министерства транспорта США, концерна Тойота и нескольких общественных организаций с целью разработки новых правил и стандартов движения транспорта. Результаты были отличные, было предложено много креативных решений, например, чтобы двигатель машины прекращал работать, если скорость превышает определенную норму…
Что касается публикации рейтингов, эту практику Всемирный банк внедрил уже давно, и она эффективна. Мы публикуем рейтинги по уровню коррупции, созданию благоприятной атмосферы для бизнеса… Кстати, относительно последнего рейтинга могу также привести пример с Грузией. Эта страна была на 118-м месте, но в Грузии было предпринято много мер по улучшению ситуации, и сегодня Грузия на 38-м месте. Изменения очень серьезные. Очень эффективным оказалось опубликование черного списка стран – лидеров по отмыванию денег, никто не хотел находиться в этом списке, и эти страны начали быстро принимать меры для улучшения ситуации. Россия, как я знаю, даже специально приняла некоторые законы, чтобы покинуть этот список.
Есть и другие авторитетные международные организации, проводящие исследования ситуации в разных странах и публикующие рейтинги. Так, например, есть очень авторитетные рейтинги систем образования в разных странах. Согласно этому рейтингу лучшая система образования в Финляндии, на втором месте Южная Корея, а вот моя страна – Люксембург – в самом конце списка. Так что отдельные элементы системы наработаны.
Я не говорю, что метод репутационного давления это что-то фантастически замечательное, но это дешевая замена гипотетическому Мировому правительству. Я уже четыре года занимаюсь этой проблемой, ищу другие варианты эффективного управления. Но я не нашел ничего и никого. И это меня очень беспокоит. Нам необходимо выработать общечеловеческую идентичность. Начать чувствовать себя в первую очередь гражданами Земли, а потом уже русскими или американцами, иначе мы быстрыми темпами придем к концу нашей человеческой истории.
– Невозможно коснуться всех двадцати проблем, описанных в вашей работе. Но двух, особо актуальных для России, коснуться хочется. Во-первых, относительно системы налогообложения. Невозможно с вами не согласиться: прежняя система налогообложения не справляется с экономикой без границ, электронными деньгами и гражданами, меняющими местожительство каждый год. Как я поняла, вы поддерживаете идею налогообложения по потреблению и предлагаете отказаться от налога на корпорации?
– Система налогообложения сегодня очень сложна и продолжает усложняться. Во Франции, например, работает более двухсот тысяч налоговых работников, а один и тот же объект по разным основаниям порой облагается налогом 4—5 раз. Эта система нуждается в реформации, причем совершенно очевидно, что необходимо выработать систему, общую для всех стран. На мой взгляд, объект налогообложения должен возникать только при потреблении; сбережения и накопления должны быть выведены из-под налогообложения. Как и корпорации. Платить должен тот, кто потребляет продукт, причем один раз. И в этот налог должна быть обязательно включена экологическая составляющая, компенсирующая тот урон, который производство продукта нанесло окружающей среде. Конечно, при этом должен учитываться объем потребления и существовать механизм, облегчающий налоги для бедных потребителей, тех, кто потребляет мало… Богатые и бедные должны платить за потребление по-разному.
– Вторая проблема, которую хотелось бы затронуть, – наркотики. Россия – страна, где число наркоманов продолжает увеличиваться, и вопрос выбора стратегии борьбы с наркоманией для нас очень актуален. Как я поняла, вы полагаете, что для более эффективного противодействия наркомафии стоило бы легализовать часть наркотрафика?
– Для меня это была самая трудная проблема. Она требует очень осторожного подхода. Я тут не столько излагал свои идеи, сколько анализировал то, что есть. США регулярно увеличивают количество денег на борьбу с наркотиками, но единственное, чего они добились, так это увеличения разницы в цене наркотика в Боливии и Нью-Йорке. И это приводит к тому, что наркомафия зарабатывает еще больше. Есть мнение, что легализация марихуаны помогла бы сконцентрировать силы на борьбе с кокаином и героином. Некоторые эксперты полагают, что марихуана – путь к кокаину и героину, но многие полагают, что это не так и что марихуана менее вредна, чем табак и водка. И если тратить слишком много денег на борьбу с марихуаной, то не останется сил на борьбу с героином. Это не идеология, а простой экономический расчет.
– Есть ли что-то, что бы вы хотели сказать специально гражданам России?
– Мир нуждается в новом моральном и интеллектуальном лидере, который бы показал пример нового глобального мышления. Раньше, я полагаю, таким моральным лидером были США. И это признавали даже те, кто не любил США. Однако в последнее время они утеряли это лидерство – своей позицией по Киотскому протоколу, по Международному уголовному суду.
– И по Ираку?
– Да, ситуация с Ираком тоже нанесла вред репутации США. Европа пока не готова стать новым лидером. Мир был бы приятно поражен, если бы таким лидером нового мышления стала Россия. Лидером, чьи усилия направлены вовне – на решение общемировых проблем, в отличие от стран, которые встают на позицию исключительно зашиты своих частных интересов. Стать лидером нового глобального мышления – это могло бы принести много пользы и самой России, и всему миру.
– Вы видите к этому какие-то предпосылки или это только ваши надежды?
– Это мои надежды, но и предпосылки есть: например, присоединение России к Киотскому протоколу, которое обеспечило кворум. Я был этим приятно поражен. Россия могла бы встать на позицию защиты своих узких экономических интересов, но она оказалась способна мыслить шире. Это вселяет надежды.