Доктор биологических наук, профессор, член-корр. АН СССР, академик РАН, заслуженный деятель науки РФ, иностранный член АН Литвы. Заведующий лабораторией физиологической генетики ЛГУ с 1969 г. Заведующий кафедрой генетики и селекции ЛГУ с 1972 г. Зам. председателя СПбНЦ РАН с 1989 г. Директор НОЦ «Молекулярно-биологические основы здоровья человека и окружающей среды» CRDF-Минобр РФ с 2002 г. Директор СПб Филиала Института общей генетики им Н.И. Вавилова РАН с 2005 г.
Автор более 250 печатных работ, в том числе учебников и учебных пособий: «Введение в молекулярную генетику» (1983), «Генетический контроль синтеза белка» (1988 г. c Тер-Аванесяном М.Д.), «Генетика с основами селекции» (1989), «Частная генетика дрожжей-сахаромицетов» (1993г. с Карповой Т.С.). Главный редактор изданий: «Исследования по генетике» с 1974 г., «Вестник С.-Петербургского университета. Серия биологии» с 1992 г., «Экологическая генетика» с 2003 г.
Интервью подготовлено в рамках проекта «Мировые интеллектуалы в Санкт-Петербурге».
Генетические модификации: пугающие мифы и невеселая реальность
– Считается, что естественный отбор в человеческом обществе больше не работает. Вы не могли бы пояснить, это положение?
– В человеческом обществе определенные группы, чиновники например, получают преимущества, однако при этом все другие группы не элиминируются. Более того, наоборот, наиболее благополучные группы имеют наименьшее количество потомства. Так что тут работают какие-то другие законы, не естественный отбор в том виде, как он понимается в приложении к животному миру.
– Когда бываешь на окраинах нашего «цивилизованного мира», видишь многие группы людей, которые не приспособились к переменам и многим «цивилизационным продуктам» вроде алкоголя и откровенно вымирают. Разве это не естественный отбор?
– Я говорю, что естественный отбор практически прекратился практически, то есть оставляю небольшую лазейку. И потом, если посмотреть, например, на американских индейцев, то они в конце концов приспособились, среди них есть богатые люди, казино владеют… Другое дело, что на это потребовалось много времени. Так ведь и людям в нашей деревне, чтобы приспособиться к новым реалиям надо время…
Вообще различия между разными этносами на генетическом уровне, безусловно, есть. В свое время, когда исследовали геном человека, возникло мнение, что учение о расах ничего не стоит, потому что оказалось, что все гены есть у всех рас. Но еще раньше было показано, что концентрация аллелей разная у разных рас и этносов. И это имеет огромное значение. Это особенно заметно в медицине. Я вот считаю, когда убрали графу «национальность» из паспорта, принесли большой вред медикам-генетикам, потому что раньше они могли хотя бы приблизительно прикидывать, чего им ждать, против чего готовиться принимать меры в нашем, например, многонациональном городе, а теперь такой информации нет.
– А если говорить о внутривидовом отборе? Очевидно, что требования, которые развивающаяся цивилизация предъявляет отдельным людям, очень быстро ужесточаются. Надо, скажем, быстро обрабатывать большие массивы информации, надо параллельно обрабатывать информацию и этих параллельных потоков все больше. Но ведь способность к такого рода действиям тоже генетически обусловлена… И люди с определенными генетическими задатками заведомо оказываются в плюсе, а другие в минусе. Им не успеть за меняющимся миром.
– Это сложный процесс. Скажем, склонность к риску генетически обусловлена, но она может реализоваться по-разному: можно стать бандитом, можно предпринимателем, а можно и в науку пойти. Точно так же и склонность к аналитической деятельности. Но каждая популяция нуждается в разных типажах. Успешность популяции обусловлена ее гетерогенностью, как только вы создадите гомогенную чистую линию, она обречена на неуспех… И это особенно важно в быстро меняющихся социальных условиях, которые меняются гораздо быстрее, чем геологические…
– Известный исследователь постиндустриального общества экономист Владислав Иноземцев выдвигает такую гипотезу, что в формирующемся «Обществе знаний» разделение пройдет по способности к креативной деятельности и в результате получится две группы – высокоинтеллектуальные творческие верхи и не способные к творческой работе низы, и это будет чуть ли не два подвида внутри человеческой популяции, которые будут замкнуты каждый внутри себя.
– Кто сказал, что успешность в обществе определяется уровнем интеллекта? Самые преуспевающие – это самые энергичные. И на российском примере это прекрасно видно. У нас самые успешные – это чиновники, далеко не всегда интеллектуалы, и, между прочим, реформирующие науку и образование…
– Скажите, а вот такая тема, как генетическая предрасположенность разных этносов к разным видам деятельности, кто-то этим занимается или эта тема считается не политкорректной и связываться с этим никто не хочет?
– Эта политкорректность нас доведет… Занимаются вопросом, который вы задали, в рамках этногенетики, в Москве, в частности, есть Институт общей генетики им. Н.И.Вавалова РАН, и там занимаются этими вопросами. И мы с прошлого года ввели у себя на кафедре магистерскую программу «Генетика человека», которую возглавляет член-корр. РАМН Владислав Сергеевич Баранов из клиники Отто, у нас на сегодня это – в большей мере направление медицинской генетики. И мы как раз привлекаем преподавателей из Института общей генетики, они будут у нас читать лекции, а в нашем университете есть С.-Петербургский филиал этого академического института.
– Есть такая неприятная тема – возрастающий генетический груз, накапливающийся в рамках отсутствия естественного отбора. Генетики как-то этим занимаются?
– Да, в том же институте Отто есть лаборатория пренатальной диагностики В.С. Баранова. Там беременные женщины могут заранее пройти проверку, хотя конечно лучше пройти такую проверку еще до беременности. Правда пока все это платно и довольно дорого. Кстати, в тех странах, где работают по преодолению нарастания генетического груза – в США, европейских странах, там генетический груз уменьшается. Но у нас пока этого не происходит.
– А если не работать в этом направлении, как скоро мы придем к, так сказать, финишу?
– Мы себя просто экономически задавим. Столько будет больных, что с этим будет не справиться.
– Выходит, есть меньшая часть человечества, которая себя генетически улучшает, и остальная часть, у которой растет генетический груз.
– Сегодня это близко к истине, но есть повод для оптимизма. Я верю в прогресс науки.
– Невесело. А насколько наука далека от того, чтобы начать генетически программировать будущих людей?
– Да, это, в общем, уже технически возможно, но тут к счастью еще работают ограничения, потому что много рисков, потому что мы не знаем всех побочных эффектов. Строго говоря, надо изменить яйцеклетку и потом вынуть бластомер после первого же деления и убедиться, что все внесенные гены встроились так, как надо. А это случается отнюдь не всегда, и возможны разные варианты. К тому же это все и очень дорого.
– Острая современная тема – трансгенные продукты. Многие полагают, что генетический груз нарастает не без их участия. Ваше видение ситуации.
– Все наши современные полезные растения генетически модифицированы. Как шел этот процесс раньше? Раньше долго искали среди существующих растений те, что обладают нужными особенностями, долго селектировали, в результате получали то, что хотели. А потом научились вытаскивать нужный ген из живого организма, менять его так, как нам надо, и вставлять обратно – в тот же организм или в другой. Это и есть современная биотехнология. Ну, например, надо хлопчатнику придать устойчивость против определенных насекомых. Берут ген определенной бактерии, вставляют в хлопчатник, и он становится устойчивым. Чем это плохо? По крайней мере никто вроде не боится, что гены с хлопковой рубашки и штанов к нам перебегут…
– Я слышала, что в помидоры внедрены гены рыб – для холодоустойчивости?
– Очень может быть. От ледяной рыбы брали гены холодоустойчивости… И так называемых трансгенных сортов растений выведены уже многие десятки, и они уже давно заполонили рынок – нравится нам это или не нравится. И вообще мы постоянно едим гены, отселектированные, модифицированные, разные. Знаете, мужчины едят говядину, но рога у них вырастают не от этого.
– Вы полагаете, как я понимаю, что весь шум вокруг генно-модифицированных организмов – это чисто рыночная борьба одной группы против другой?
– Конечно. Любая высокая технология содержит определенную опасность. Как автомобиль, например, но это не значит, что мы откажемся от автомобиля и пойдем пешком. Генная инженерия – это тоже высокая технология и, конечно, определенные опасности она несет, как и любая технология. В Европе долгое время плохо относились к трансгенным продуктам, но в последнее время ситуация меняется и знаете почему? Потому что они поняли, что пропаганда против ГМО идет из США, где эти работы ведутся особенно активно и эта отрасль особенно развита… США были бы рады приостановить соответствующие работы в европейских странах. А трансгенная продукция все равно заполонит рынок – потому что она финансово выгодна! Только, если Европа и другие страны остановят продвижение в этом направлении, это будет продукция США. И, уверяю вас, как сейчас нам пытаются внушить, что ГМО это плохо, так тогда в два счета внушат, что ГМО это отлично!
– То есть вы думаете, США сознательно ведут пропаганду против ГМО, чтобы остановить продвижение других стран в этом направлении?
– Если они делают это сознательно, то я восхищаюсь их политикой, но, возможно, это такие интуитивные бессознательные действия, и в таком случае можно только сказать, что интуиция тут у них работает хорошо.
А что касается реальных опасностей… Вот, например, внедрение генов устойчивости к пестицидам и инсектицидам в культурные растения – это погоня за короткими деньгами, я это не одобряю, хотя меня никто не спрашивает. Почему это плохо? Потому что эти гены могут быть перенесены за счет обычных скрещиваний в диких сородичей этих растений и тогда мы получим устойчивые сорняки. Плюс к этому мы совершено не гарантированы от того, что не получим все эти пестициды и инсектициды себе на обеденный стол. Летчик сельхозавиации, который должен распылить эти вещества на миллионы гектаров, порой сваливает их где-нибудь в овраге под кустом – человеческий фактор! И, конечно, когда некая новая составляющая попадает в организм, обмен веществ которого отработан долгой эволюцией, здесь возможно всякое, у потребителя могут аллергические реакции возникать. Формально все это должно тщательно проверяться. То есть, во-первых должны быть отработаны такие схемы модификации, которые бы не позволяли генам «перебегать» из культурных растений в дикие. И, конечно, вся продукция должна проходить огромное количество всяких проверок – на аллергенность, на токсичность, на тератогенность, на мутогенность… Но в реальности эти проверки далеко не всегда проводятся… Так что, когда люди заболевают раком, истоки заболевания установить вроде как и невозможно. А это весьма вероятно при отсутствии реальных проверок продукции.
– Приходилось слышать цифры – 70—80% продуктов в России содержат то или иное количество ГМП?
– Очень может быть. Похоже на правду.
– Довелось также читать в одном глянцевом журнале текст про ГМО со ссылкой на доктора наук Ермакову, которая, как там утверждалось, долго исследовала крыс, которых кормили ГМП, и она констатировала у этих крыс много неприятных изменений по сравнению с контрольной группой. В частности – повышение агрессивности, снижение способности к производству потомства… Вы что-то об этом слышали?
– Я был на собрании клуба физиологов, где эта дама выступала. Так вот, в Интернете можно найти массу международной критики этих данных. Я задал ряд вопросов тогда и получил очень странные ответы. Например, когда я спросил, откуда брали трансгенную и нетрансгенную сою, то мне сказали: трансгенную – в Аргентине, нетрансгенную – в Краснодаре. Но это же никуда не годится, если изучаешь какой-то фактор, то только он должен работать! Я спрашивал, как ставился опыт, ответа не получил. Мне представляется очень сомнительным, что эти несчастные крысы за такое короткое время облысели и стали стерильными именно из-за трансгенной сои, которую они ели, как-то это странно. И между прочим за работы, подтверждающие вредность ГМО, некоторые организации платят хорошие деньги. К нам все эти зеленые организации тоже обращались. Мы сказали: ребята, мы вам продадим правду. Поставим эксперимент и представим данные. Договор так и не заключен.
– Что это за организация?
– Гринпис. Может быть, они вполне искренние ребята, но их используют, чтобы расчистить рынок. Сейчас же войны-то все экономические. А мы так легко отдаем все свое – свою нефть, свой лес… Вот Киотский протокол ратифицировали. И совершенно не подумали о своем интересе – ведь надо же думать и о том, кто кислород производит, где больше всего лесов. А производим мы и Амазония, это же тоже должно учитываться! А не учитывается.
– Знаете, есть постановление о продовольственной безопасности Москвы, которое запрещает на бюджетные деньги закупать трансгенную продукцию. А сейчас уже и в Петербурге прошли пикеты студентов сельхозвузов с требованием принять такое постановление в Петербурге. Это все, на ваш взгляд, победа тех самых сил, которые хотят приостановить работы в этой области?
– Ну да. Знаете, есть два человека – два крупных ученых, Константин Георгиевич Скрябин и Алексей Владимирович Яблоков. Так вот, первый всецело за трансгенную продукцию, второй – категорически против. Скрябин объясняет свою позицию так: трансгенную продукцию проверяют гораздо тщательнее, чем обычную. Ведь кроме фактора трансгенности есть и масса других. Знаете, как дедушку на рынке спросили: «Дед, у тебя морковка поди с нитратми, с пестицидами?» – «Да, да, покупайте, у меня в морковке все есть – и нитраты, и пестициды…» Ведь масса производителей сельхозпродукции абсолютно не думает ни о какой безопасности, использует все, что может повысить урожай, без всякого контроля и ограничений…
– Как добиться, чтобы проверки реально проводились?
– Есть комиссии – при Министерстве науки и в Минздравсоцразвития у Зурабова. Но как добиться, чтобы все это работало… Я столкнулся с этой системой недавно, с трудом нашел концы. Меня интересовали проверки на мутогенность, поскольку у нас есть очень хорошо работающие тесты. Оказалось (по данным ЕС), что к 1981 году в проверке нуждалось около 100 000 новых соединений, после 1981 года еще появилось три тысячи новых, но на нашем рынке никто эти услуги по проверке не востребует, рынка нет, как-то так обходятся без подобных тестов. Можно догадаться как.
– Мы находимся в университете. Вы, наверное, уже столкнулись с первыми партиями студентов, прошедших через систему ЕГЭ. Какие впечатления?
– Плохие. Студенты первого-второго курса не умеют составлять план ответа, не умеют выстраивать логику, не умеют «вязать узлы», ассоциативно мыслить, не умеют брать материал из разных тем и сопоставлять… В общем не умеют оперировать с материалом, который у них накапливается в голове. И таких студентов становится все больше. Вы знаете, где самые хорошие результаты по ЕГЭ? Северный Кавказ, например… Не Москва и не Петербург. Так что это просто дополнительный источник коррупции.
Я девять лет был деканом биолого-почвенного факультета и кое-чему научился на этом посту: надо учить не перечислительным, а концептуальным методом. Это трудно, но гораздо быстрее и эффективнее перечислительных методов. Студент должен понимать, что есть несколько концепций, на которых строится данная наука, и от этого отталкиваться. Поэтому на первом курсе надо преподавать общую биологию, дать представление о ней в целом, о том, что сегодня есть в биологии, на каких концепциях она строится, а потом уже студент может пойти на ту или другую специализацию.
– А в целом вы видите логику в реформах науки и образования?
– Мне кажется, что в целом отношение к науке, образованию, интеллигенции настороженное, недоверчивое. Потому что люди в этих сферах привыкли задумываться… Вот вся эта история с модельным уставом Академии. Наняли какую-то фирму, которая, как говорят, за большие деньги разработала устав Академии, противоречащий законодательству и конституции. Академия его, конечно, отвергла, наша собственная комиссия разработала свой вариант устава, приняли его единогласно, отправили в правительство, и ни ответа ни привета уже больше месяца.
Наука вещь интернациональная, с многими связями, с ростками того самого гражданского общества, за которое мы все боремся… Да, наша наука построена несколько по другим принципам, чем за рубежом. Ну и что – у нас вообще страна другая. Наши выпускники вполне конкурентоспособны в мире, их с удовольствием берут во все ведущие университеты, и, скажем, те мои выпускники, которые уехали сразу после перестройки, сейчас на очень хороших позициях за рубежом… Так что учить мы умели и умеем и не надо в это лезть неспециалистам. Наука самокритична, по определению. Лучше думать о том, как сохранить наших выпускников дома, в России.
С другой стороны, объединять науку и высшую школу конечно надо. Преподаватель, который сам не занимается наукой, не может хорошо учить, это будет начетничество. У такого преподавателя нет чувства материала, нет научной интуиции. От этих недостатков в массе свободны преподаватели наших ведущих университетов, несмотря на то, что условия для научной работы у преподавателей не самые благоприятные.
– А все же к вопросу о логике реформ. Министерство хочет повысить управляемость? Жестче контролировать науку?
– С одной стороны, именно так, а с другой – я не исключаю, что есть люди, которые хотят кое-что «отщипнуть» не только для науки. На фоне призывов к борьбе с коррупцией следует каждый новый (и не только новый) законодательный акт рассматривать с точки зрения тех возможностей, которые он оставляет или открывает для злоупотреблений.