Известный американский политолог, один из наиболее пристальных исследователей глобализации, автор новых терминов – «глокализация» и «фрагмеграция», профессор университета Джорджа Вашингтона. Автор многих сотен научных статей.
Россия будет слабеть, как и все остальные государства
Джеймс Розенау посетил Санкт-Петербург в рамках проекта «Росбалта» «Мировые интеллектуалы в Санкт-Петербурге». Одна из целей проекта – создать интеллектуальное пространство, в котором будут пересекаться идеи и представления о будущем ведущих экспертов и мыслителей из разных концов мира. Поэтому часть наших вопросов Джеймсу Розенау была связана с теми идеями, которые уже прозвучали в Петербурге во время лекций предыдущих участников проекта – М. Дж. Акбара (Индия), Жана-Франсуа Ришара (Франция, США ), Владислава Иноземцева (Россия).
– Первым гостем нашего проекта стал известный индийский писатель и политолог М. Дж. Акбар. Он посетил Петербург в то время, когда Северная Корея активизировала работы по созданию ядерного оружия и проводила испытания; естественно, отношение к ядерной политике Северной Кореи стало одной из центральных тем для дискуссии с петербургскими журналистами. Позиция Акбара вызвала изумление наших журналистов: он назвал режим нераспространения «пережитком колониальной системы» и выступил резко против деления стран на «ответственные», которые вправе иметь ядерное оружие, и «безответственные», которым этого нельзя позволить. Какова ваша точка зрения по этому вопросу?
– Лично я разделяю позицию вашего индийского гостя. Если же говорить об Америке в целом, то, думаю, абсолютное большинство американцев просто не думает на такие темы. Что касается американского экспертного сообщества, не берусь судить, как расколется мнение по вопросу о нераспространении ядерного оружия. Во всяком случае в США существуют разные точки зрения по этому вопросу и никакого недоумения или шока подход Акбара не вызвал бы….
– Нашим вторым участником стал вице-президент Мирового банка по делам Европы Жан-Франсуа Ришар. Его генеральная идея относительно будущего – необходимость создания эффективной системы управления глобализирующимся человечеством. Столкнувшись с тем, что глобальные проблемы не решить силами отдельных правительств, Ришар предлагает идею создания «экспертных сетей», которые будут представлять разные страны и работать над решением той или иной проблемы. Решения экспертов не будут носить директивный характер, но по его мнению возможно создать такую атмосферу, когда нарушения отдельными правительствами консолидированного экспертного мнения будут приводить к давлению на такие правительства как изнутри страны, так и извне, и таким образом удастся решить некоторые глобальные проблемы, например, в области экологии. Как вы полагаете, может ли формирование «мирового управления» пойти по такому пути?
– То, что отдельные правительства отдельных стран не справляются с глобальными проблемами нашей цивилизации, это факт. Я вообще уверен, что мы вступаем в период, когда сила и влияние государств, правительств отдельных государств уменьшаются и слабеют. На мой взгляд, мы вступаем в эру индивидуумов, личностей и ассоциаций личностей – разнообразных новых организаций, которые растут как грибы по всему миру. Власть во многом перетекает в эти новые организации. Что касается экспертных сетей как элемента новой системы управления, думаю, это может сработать в отношении экологических проблем, решение которых требует специализированных научных знаний.
– Вы полагаете, что государства вообще постепенно утратят свою роль, растворятся в новых структурах?
– Нет, пока не так кардинально. Государства сохранят за собой определенные функции, но наряду с ними возникнут новые центры власти, которые оттянут на себя часть функций.
– Организационный бум это все же западное явление. У нас вот, например, никакие организации не растут как грибы. Так что, если вы правы, новые субъекты власти опять же будут иметь западное происхождение. А те страны, где условий для зарождения и процветания разнообразных ассоциаций граждан нет, окажутся в хвосте процесса.
– А вы как полагаете, почему у вас не идет процесс формирования новых организаций?
– Полагаю, потому что система власти слишком жесткая, она не оставляет места для других субъектов власти, не хочет делиться… Думаю, и в Китае, например, сходная ситуация…
– В отношении России вы, видимо, правы, что касается Китая, мне кажется, там ситуация в этом отношении мягче. Если же говорить о западных корнях новых субъектов власти… Да, видимо, многие из новых организаций действительно возникают на Западе. Но не только. Я могу привести пример с Пакистаном. Там возникла и успешно функционирует ассоциация угонщиков машин. У них есть свой президент, они проводят съезды, общаются, дают советы, куда девать угнанные машины…Так что на Востоке процесс тоже идет, порой в весьма причудливой форме.
– Если говорить о США, России и Китае, какими вам видятся отношения между тремя этими государствами в ближайшем будущем? Существуют ли в США опасения по поводу возможного более тесного сближения России и Китая?
– Нет, таких опасений определенно не существует. Вообще Россия присутствует сейчас исключительно на периферии американского общественного сознания. В отличие от Китая, о котором действительно много думают и говорят. Я, кстати, много узнал о Китае от своей жены, китаянки, выросшей в Китае. Она полагает, что представления о китайских успехах преувеличены, а внутренние китайские проблемы недооценены.
– А что касается России? Вам представляется как пойдет развитие нашей страны – будет ли она в ближайшем будущем усиливаться или слабеть?
– Она будет слабеть. Как и все остальные страны. Потому что таким мне видится генеральный процесс.
– И еще один вопрос: российский участник проекта Владислав Иноземцев полагает, что в будущем мы столкнемся с нарастанием противоречия между людьми, способными к производству нового – новых знаний, и теми, кто занят разнообразной механической работой, как физической, так и умственной. Он думает, что это будущее генеральное противоречие человечества – как внутристрановое, так и межстрановое. Вы замечали какие-либо симптомы такого процесса?
– Не слышал о такой идее. Не думал об этом. Но вообще, мне кажется, люди, способные к производству нового, активные, заставляющие считаться со своим мнением, всегда играли гораздо большую роль, чем те, кто исполнял работу в рамках той или иной структуры. Наверняка так будет и в будущем.
Тарик Рамадан
Гражданин Швейцарии с египетскими корнями, преподающий сегодня в Оксфорде, Тарик Рамадан – внук Хасана-аль-Банна, мусульманского религиозного деятеля и основателя организации «Братья-мусульмане». Тарик Рамадан вырос в Швейцарии, куда в середине прошлого века переехали его родители, однако получать религиозное образование он поехал на родину предков – в Египет. Позднее он стал преподавать философию в Швейцарии, уделил много внимания работам Ницше. Для миллионов европейских мусульман Тарик Рамадан – образец человека, который совместил приверженность исламу и традиции с преданностью идеалам демократии и равноправия. Он критикует все тоталитарные режимы, все ущемления прав человека невзирая на лица. Некоторые еврейские лидеры обвиняют Рамадана в антисемитизме и ему даже запретили въезд в США, точно так же ему отказывают в визах и Саудовская Аравия, Тунис, Египет. Тарик Рамадан пытается доказать, что вполне можно быть одновременно и лояльным и преданным гражданином Европы и хорошим мусульманином, в ответ ему достается со всех сторон. Автор сотен статей и десятков книг.
Интервью подготовлено в рамках проекта «Мировые интеллектуалы в С. Петербурге».
Возможно, мы увидим конец либерального витка цивилизации
– Вас критикуют и с «Запада» и с «Востока». В Интернете можно прочитать очень разные оценки вашей позиции по поводу прав человека, отношения к религии; зачастую разными авторами вам приписываются противоположные взгляды. Где истина? Являетесь ли вы приверженцем прав человека в западном понимании этих прав?
– Я против того, чтобы понятие прав человека, человеческого достоинства связывалось с западной традицией. Я как раз и критиковал некоторых своих коллег за то, что они пытаются обозначить ряд общечеловеческих ценностей как сугубо западные. Я настаиваю на том, что это общие ценности, разделяемые людьми по всему миру, людьми, исповедующими разные религии.
– Ну если говорить, например, о равноправии женщин… Все-таки оно стало распространяться с запада на восток, а не наоборот…
– Как раз на Западе можно увидеть много примеров дискриминации женщин, например, женщинам ту же работу, что и мужчинам, оплачивают как правило по более низким ставкам. Но и проблема равноправия женщин в мусульманских странах, безусловно, стоит остро, там много проблем, и я об этом часто говорю, вот и на лекции в Петербурге говорил, как вы слышали.
– В России оживленно ведется дискуссия по поводу двух систем ценностей: западной, которая ставит в основу общественных отношений отдельную личность и ее права, и российской, где основное значение придается народной общности – государству и его интересам. Как вы думаете, это действительно две разные системы ценностей?
– Ну нет, видеть в этом две системы ценностей, это, на мой взгляд – очень упрощенный подход. Когда мы говорим об интересах и правах отдельной личности, рассматривать такие права невозможно вне связи с обществом, коллективом, и, наоборот, когда мы говорим об интересах коллектива, невозможно не учитывать интересы отдельных индивидуальностей. Одно неразрывно связано с другим. Что касается отдельных российский ценностей, то ведь все-таки Россия всю свою историю была связана с Европой и не происходить пересечения не могло. Хотя, конечно, при этом вырабатывалась и определенная специфика, точно так же, как и у других стран, которые, возможно, рассматриваются как интегрированные в Европу. В общем, мне кажется, что разорвать права личности и коллектива невозможно, надо учиться их оптимально сочетать.
– Возьмем другие две системы ценностей – христианство и ислам. Складывается впечатление, что сегодня христианство это уже мертвая вещь, то есть оно играет огромную роль как исток культурных традиций, как отправная точка для построения общественной морали, но как путь жизни христианство уже мало кто рассматривает. В то же время ислам для многих является смыслоообразующей реальностью – образом жизни, регламентирующим ее основные рамки. Наверное этим во многом объясняется и разница между реакцией христиан и мусульман на карикатуры на святых. Для христиан это уже совершенно неважно и не больно, а для мусульман – это посягательство на основы жизнеустройства. Призывая к толерантности и терпимости, вы призываете мусульман «пойти дорогой христианства» и постепенно превратить ислам вслед за христианством в культурную традицию?
– Нет, нет. Но сначала я хотел бы ответить на ваше первое утверждение – относительно христианства. Я не считаю, что христианство – мертвая вещь. Действительно, если посмотреть на очень секуляризированное общество западноевропейских стран, такие мысли могут прийти в голову, но давайте посмотрим на вашу страну, где религия, наоборот, набирает силу, на другие восточноевропейские страны… В странах Азии, Африки религия тоже играет огромную роль. В общем, регион, где жизнь стала очень светской, совсем невелик.
Что касается ислама, то я совершенно не считаю, что он идет по пути превращения просто в культурную традицию. Нет, я полагаю, он развивается, созревает и успешно отвечает на вызовы времени. Но отвечать на эти вызовы надо исходя не из религиозного догматизма, а исходя из этических категорий.
– Вы полагаете, что ислам сможет стать в одно и то же время и сильнее, и толерантнее?
– Толерантнее? Это слово не подходит к религии. Толерантными должны быть люди, а не религия. И неважно, говорим ли мы о христианстве или исламе. В истории ислама есть примеры исключительно толерантных людей, которые жили в далеком прошлом, и одновременно сегодня можно увидеть не толерантных людей. То же самое можно сказать и про историю христианства и иудаизма.
Что же касается силы ислама… Понимаете, силу понимают по-разному. Я-то считаю, что сила в вере, а некоторые полагают, что сила измеряется количеством, например, количеством мусульман, живущих в Европе. Что касается последнего, то, да, думаю количество мусульман в Европе будет расти, но, повторюсь, сила на мой взгляд определяется не этим.
– Вы призываете к формированию «нового Мы», в рамках которого будут чувствовать себя комфортно люди разных религиозных убеждений. Но что это будут за рамки? Европа? Весь мир?
– Когда я говорю про «новое Мы», я в первую очередь имею в виду общее пространство закона. На мой взгляд очень важно сформировать пространство, в котором будут общие, всеми принятые и уважаемые законы, и отношения с этими законами будут одинаковыми у всех – христиан, мусульман, иудеев, буддистов, неверующих.
– В последнее время много спорят о судьбах государства как института. Есть мнение, что государства обречены слабеть, а им на смену будут приходить новые формы человеческих сообществ…
– Мне кажется, что с точки зрения демократии и плюрализма роль государств остается очень важной. Государство это именно та структура, которая позволяет воплотить в жизнь концепцию равных прав и отсутствия дискриминации. Хотя, конечно, многое зависит и от того, как те или иные новации воспринимаются на местах. Возвращаясь к «новому Мы», я бы сказал, что решение об этом должно рождаться на национальном уровне, а преломляться и воплощаться на местах.
– В России у многих складывается ощущение, что Европа постепенно начала закрываться…
– Долгие дискуссии о национальной идентичности и ее размывании, об эмигрантах приводят к тому, что границы начинают закрываться для эмигрантов; одновременно прошлое начинает преподноситься как чисто христианское прошлое, а будущее видится без Турции, да и без России…Эта замкнутость во многом базируется на экономических интересах. Это как раз один из сегодняшних вызовов.
– Вы как европеец, как лидер европейской исламской общины готовы увидеть Россию в составе Европы?
– Для меня здесь нет проблемы. Для меня это вопрос принципа. Как только мы вместе с вами устанавливаем общую систему ценностей, которую мы вместе продвигаем, так, естественно, появляется и возможность для вас стать частью общей Европы. Я полагаю, что если мы договариваемся об общих правилах жизни с теми или иными странами, то эти страны могут стать частью Европы. Это касается Турции, это касается России.
– Вас неоднократно обвиняли в антисемитизме. Вероятно, это связано с вашей позицией по Израилю и Палестине?
– А вы видите какую-то связь между антисемитизмом и Израилем? Я считаю, что антисемитизм неприемлем. Неприемлем – и все. Это моя позиция. Что касается Израиля, я полагаю, что критика государственной политики Израиля не имеет отношения к антисемитизму. Мое отношение ко всей цепочке израильских правительств определялось тем, что они не хотели установить мир, не хотели уважать права палестинского народа, они просто тянули время… Вот и все. Сейчас мы сидим здесь, в Петербурге, а на Ближнем Востоке опять начались переговоры, и опять премьер-министр Израиля Ольмерт заявил, что он не считает нужным ставить переговоры в какие-либо временные рамки. Израильтяне тянут время и создают все новые поселения на палестинских землях. Да, я это критикую. А меня в ответ обвиняют в антисемитизме. Именно за это мне не дали американскую визу, когда университетское сообщество приглашало меня читать лекции в США. Между прочим, я критикую и Саудовскую Аравию. Я вообще критикую коррумпированные лицемерные режимы, но из этого не следует, что я страдаю исламофобией.
– Раз уж мы заговорили о США? Какой вам видится роль США сегодня?
– Я считаю, что два срока президентства Буша – это худшее, что могло быть. На мой взгляд в его администрации среди его ближайших подвижников были люди озабоченные исключительно продвижением американских геостратегических интересов, такие как Вулфовиц и Чейни, например. Я считаю, что эта администрация по-настоящему опасная, эта администрация не уважает ценность человеческой жизни, не уважает человеческой личности. Все, что они говорили про оружие массового поражения в Ираке, оказалось враньем, и что-то я не заметил, чтобы они поймали Бен Ладена.
– Вы ожидаете, что после президентских выборов в США ситуация заметно изменится?
– Я не склонен думать, что все так просто. Недавно мы обсуждали это в Вене с Эдвардом Геремеком и Йошкой Фишером. Геремек был оптимистичен и полагал, что в случае победы демократов ситуация с американской политикой начнет быстро улучшаться, Фишер был менее оптимистичен. Так вот, я тоже не думаю, что все начнет быстро меняться, хотя, возможно, новая администрация разработает план поэтапного вывода войск из Ирака. Но думаю, что принципиально на Ближнем Востоке ничего не изменится… Ну а уж если Джулиани победит!.. Так и вообще ничего не изменится.
– Вы, как я знаю, посетили за последнее время более двадцати африканских стран. Нельзя сказать, что в России многие люди имеют какое-то внятное представление об Африке… Что вы там увидели?
– Сразу могу сказать: я друг Африки. И я вижу в Африке не только нищету, но и огромные ресурсы. В Европе не понимают, что нам нужна Африка. И из-за огромных запасов природных ресурсов, и из-за огромного человеческого ресурса – там много молодых людей, которые нам нужны.
Интересно, что за последние пять лет крупнейшими инвесторами в Африку оказались китайцы. Африка, забытая американцами и европейцами, оказалась интересной для китайцев.
– Это не пугает африканцев?
– Есть немного. Активная позиция людей другой культуры всегда вызывает некоторую тревогу у старожилов, тревогу о собственной идентичности… Начинает казаться, что это новая колонизация. Но китайский путь колонизации отличается от европейского, он более мягкий. Китайцы проникают в Африку «снизу», они используют человеческий ресурс, устанавливают контакты с местными жителями, это принципиально отличается от поведения европейцев, которые всегда действовали сверху вниз. Это более дружелюбная колонизация. И это абсолютно новый опыт как для африканцев, так и для китайцев.
– Видимо, через 20—30 лет Африка обретет новое лицо – африкано-китайское?.. А каким вам видится будущее других регионов, какие вы видите новые центры силы?
– Ну что касается китайцев в Африке – не думаю, что они туда массово переселятся. Скорее надо говорить о сильном экономическом присутствии.
А если говорить о глобальной ситуации… Конечно, видимо, усилятся позиции Индии и Китая. Причем ведь Индия и Китай не имеют таких связей с мусульманским миром, как Европа… Это другая ситуация… Непонятно, объединятся ли Европа и США.
Мне кажется, надо говорить о трех принципиальных смещениях. Экономическом, когда точки экономического развития сместятся; культурном, когда на первый план возможно выдвинутся новые культуры; и, наконец о необходимости новых политических систем…
Конечно, в результате всех смещений возникнут большие напряжения, и прежде всего потому, что будет происходить перераспределение влияния и силы от США к другим центрам. И тут встает большой вопрос: насколько жизнеспособным окажется такое перераспределение? Не придется ли нам присутствовать при завершении определенного этапа развития – либеральной эпохи? Я задаю себе этот вопрос, и у меня пока нет на него ответа.
– Вы полагаете, на смену сегодняшним международным институтам, таким как ООН и Совет безопасности придут другие?
– Безусловно, такие организации, как ООН и Совет Безопасности, должны быть переосмыслены в новых экономических и культурных реалиях. Но это весьма непростой процесс. Международные организации обладают большим весом, играют большую роль. Люди, которые там работают, которые с ними связаны, будут сопротивляться. Вон, например, Мировой банк – он должен был бы закончить свою работу, а продолжает работать на переднем крае. Так что это очень сложный процесс.