— Ваши „данные“ давно устарели. Другие времена, другие пропорции. Давайте рассуждать серьезно. В каждой стране, играющей какую-то роль на мировой арене, есть внешняя разведка, которая использует посольство как „крышу“. Это относится и к ЦРУ, и к СВР, и, я очень извиняюсь, к МОССАДу. Важно, чтобы соблюдалась мера. Мера — по количеству и мера — по нахальству. Об этом придется позаботиться.
— Много времени ушло на получение агремана? Наверное, не полчаса, как у Панкина?
— Нет, ведь там был прямой звонок президента премьеру. Для меня потребовалось побольше времени. И дело не в личности, а в бюрократизме. Идет бумага, она поступает на один стол, потом ее кладут на другой, потом на следующий. Например, после того, как президент в Кремле подписал указ о моем назначении послом, эта бумага на стол министра иностранных дел попала через сорок восемь часов, хотя от Кремля до МИДа за полчаса пешком можно дойти. Нормальная работа нормальной государственной машины. И у них так же.
— Когда Шеварднадзе пришел руководить МВС, у вас не возникло предчувствие, что он что-то переиграет с вашим назначением?
— Такого предчувствия у меня не было. Кстати, первым человеком, с которым я беседовал, узнав о том, что подписан указ о моем назначении, был именно Шеварднадзе. Он опытный человек, которого я глубоко уважаю. И мне хотелось узнать из первоисточника, что же конкретно мешало последние два-три года установить дипотношения с Израилем, почему все время тянули. Я приехал к нему в ассоциацию, и Эдуард Амвросиевич рассказал мне, как все это было.
— А нам вы можете это рассказать?
— Не уверен. Если в самой общей форме, то его блокировали. А детали принадлежат истории и ему. После этого разговора я еще раз убедился, что наши позиции практически совпадают. Поэтому уход Панкина и приход Шеварднадзе не должны отразиться на моем положении.
— Какой будет в ближайшее время наша политика на Ближнем Востоке?
— Я абсолютно уверен, что, если у нас не произойдет какого-то тоталитарного, консервативного переворота, — а возможно все, что не противоречит законам физики, — мы будем продолжать корректировку, выравнивание своей ближневосточной политики с учетом и арабских, и еврейских интересов. Будем ориентироваться не на идеологические соображения, как раньше, а на наши государственные интересы. Интересы же заключаются в том, чтобы в этом регионе мира, который не так далеко от нас, было спокойно, чтобы живущие там „наши“ евреи (а их уже полмиллиона) не чувствовали себя отторгнутыми, отверженными их прежней родиной, чтобы укрепились связи экономические, культурные, технические. Все это будет полезно и для них, и для нас.
— Что касается самого урегулирования ближневосточного конфликта, вы здесь оптимист или пессимист?
— Я так скажу. Я стратегический оптимист и тактический пессимист. Сейчас и до конца XX века я не вижу каких-либо реальных предпосылок установления прочного, справедливого мира. Пока мы с американцами будем вместе, нам удастся не допустить новой войны. Это главное, что мы можем сейчас сделать. Параллельно должны идти поиски мира. Если нынешняя конференция не приведет к конкретным результатам, то будет устроена следующая. Ведь то, что евреи и арабы сидят и разговаривают, — уже огромный прогресс. Посадить их за один стол — это казалось утопией, но посадили все же. И дальше надо будет идти по этому пути. Хотя я понимаю, что данное поколение политиков не сможет найти компромисс. Потом, через какое-то время, появится новое поколение людей и появится новая политика.
— Вы уже не сможете писать для „Известий“?
— Я думаю, что договорюсь: скажем, раз в две недели, раз в месяц буду давать колонку. Конечно, послу трудно это делать. Но Герасимов из Лиссабона показывает, что можно.
— Вы два раза были в Израиле, что вам больше всего понравилось из израильской кухни?
— Вы знаете, у меня большое подозрение, что израильской кухни нет. То, что мы называем еврейской кухней в России и на востоке Европы, в других районах мира вовсе не воспринимают как еврейскую. Скажите марокканскому еврею про форшмак или редьку с гусиным салом, он скажет: при чем здесь еврейская кухня? Есть рестораны еврейской кухни в нашем понимании. Только там не щука фаршированная, а фаршированный морской окунь. По-моему, основная „тональность“ израильской кухни — арабская и средиземноморская. Хумус, маслины, фрукты, баранина, разные морские гады, которых я очень люблю.
— Но морские гады — это в основном не кошерное.
— Я в этом пока не очень разбираюсь. Со мной как-то в ресторане был такой казус: я съел котлету и потом попросил официанта принести стакан холодного молока. „Простите, не могу, — услышал я. — У нас кошерный ресторан, а от приема мяса до приема молока должно пройти двенадцать часов“.
И самое важное: все мои высказывания относительно израильской кухни прошу рассматривать как чисто дилетантские. Возможно, все как раз наоборот.
— Вы не боитесь, что наши бывшие сограждане на улице вас просто задергают?
— Это уже все происходило. Так примерно: „Ой, товарищ Бовин, можно за вас подержаться?“ Я жил в гостинице и писал на веранде статьи для „Известий“. Так вся округа приходила на меня посмотреть, детей и внуков приводили. Мы много разговаривали. Тяжело живут люди вот этой последней волны, очень тяжело. Кроме молодых, конечно.
— Это внимание вам приятно?
— В общем — да, приятно. Иногда немного раздражает. Но я уже привык. Кстати (или не кстати), о раздражении. В мою последнюю поездку рядом со мною был весьма образованный человек, уехавший из России лет двадцать назад. Он прекрасно говорит на иврите, досконально знает историю Израиля. За двое суток общения с ним я очень много получил. По духу он убежденный, стопроцентный израильтянин, принципиально не учит детей русскому языку: „Они израильтяне — и все“.
И вот, когда ко мне подходили люди, ахали и охали, я чувствовал, что он сердится. Что вы нервничаете, говорю ему, это же так естественно. Нет, отвечает, они в Израиле, они — израильтяне и не должны так себя вести…
— Наверное, в ваших силах будет способствовать тому, чтобы чисто технически облегчить людям получение обратно советского гражданства?
— Конечно, я буду стараться это делать. Интересы личности должны быть выше интересов государства.
— Если встанет выбор между государственными интересами и интересами этих людей, в чью пользу вы сыграете?
— Мой выбор будет в пользу людей. Я вижу свою главную функцию в решении гуманитарных задач. А именно: соединить эти 500 тысяч ниточек или хотя бы начать этот процесс. Я считаю, что он отвечает и нашим государственным интересам. Вот это и есть, как сейчас модно говорить, человеческое измерение политики.
Вполне допускаю, что говорю слишком размашисто, без нюансов и оговорок. Но я еще слишком журналист и не овладел пока дипломатической вязью.
— Вам тоже придется соблюдать субботу, все закрыто, учреждения не работают.
— Ну и пожалуйста, жалко, что ли. И в Израиле не лыком шиты. Например, в субботу еврею даже на кнопку лифта нажать нельзя. Но, извините, им же надо как-то ездить. Так в гостиницах есть субботние лифты, которые автоматически останавливаются на каждом этаже. И все довольны.
— Всегда поговаривали, а в связи с новым назначением еще больше, что в вас течет еврейская кровь.
— Не знаю, к сожалению или к счастью, но еврейской крови во мне нет. Мои родители, мои бабушки и дедушки родом из города Шацка Рязанской губернии. А там, по-моему, от Рождества Христова ни одного еврея не было.
Почему „поговаривают“? Может быть, потому, что я всегда был принципиальным противником антисемитизма и не лил грязь на Израиль. Может, потому, что моей первой женой была еврейка. А скорее всего потому, что таким путем хотят скомпрометировать меня в глазах определенной части населения.
— Когда говорят о евреях, автоматически возникает вопрос об антисемитизме.
— Вы правы. В стране происходят противоречивые процессы. С одной стороны, реальный государственный антисемитизм начинает постепенно терять свои позиции. И я уверен, что эта тенденция будет прогрессировать. Но с другой — грязная пена гласности. Право говорить получили не только противники антисемитизма, но и его сторонники. Отсюда — всякого рода листовки и газетенки черносотенного пошиба…
— Насколько велика, по-вашему, опасность антисемитизма сегодня?
— Мне трудно об этом судить, потому что я не еврей. Я не чувствую этого своим „нутром“. У меня нет психологического критерия для оценки ситуации. Все же мне кажется, что дело идет к лучшему.
— У вас там большой круг знакомых отсюда?
— Не слишком большой, но есть.
— Когда вы в 1979 году посетили Израиль, многие, наверное, спрашивали у вас совета: ехать или нет. Ведь тогда мало кто ездил туда и обратно.
— У меня всегда была одна и та же позиция: ты сам выбираешь свою судьбу, сам решаешь, уезжать или нет.
— Какова была реакция на ваше назначение палестинцев и Израиля?
— С палестинской реакцией я не знаком. Можно предположить, что она достаточно сдержанная. Реакция израильских представителей — позитивна. Но это никого не удивляет.
— Когда вы работали в ЦК, там был хоть один еврей?
— „Половинки“ были. Насчет „единиц“ я не уверен, надо посмотреть архив отдела кадров.
— На высоком уровне как-то проявлялся антисемитизм?
— Не слышал, трудно такое представить.
— Ну, не на заседаниях, а на охоте?
— Я не ездил с начальством на охоту. Там же, где я бывал, такого не слышал. Мне кажется, демонстрировать антисемитские настроения, говорить о них вслух считалось плохим тоном».
Как видите, я довольно расплывчато представлял, чьим же п ослом мне предстоит быть. Но тут все быстро встало на свои места. Хуже было с журналистской привычкой размышлять вслух. В МИДе молчание не только золото, но и карьера. О чем — после очередного интервью — мне шепотом сказали. Но с золотом в МИДе была напряженка. А из карьеры я давно вырос. Так что в удовольствии поболтать с журналистами себе не отказывал.