А. Кондрашов: – Но у нас была идеология особая, главный человек был Суслов и догматики, которые определяли жизнь страны. Это привело к тому, что вообще молодежь смеялась тогда над нашими генеральными секретарями.
Л. Ивашов: – Да, это было. Когда объявили социализм, про него знали, что социализм – это какое-то новое общество, и тогда была энергия, мы строили это общество.
А. Кондрашов: – Ну, да, справедливое общество – это же мечта.
Л. Ивашов: – Но когда что-то не стало получаться, а мы все премся, провозглашаем коммунизм и так далее. И мне приходилось где-то выступать. Мы говорим те вещи, в которые сами не верим и, главное: мы не знаем, что это такое. И мне кажется, что такой догматизм в государственной идеологии крайне опасен.
А. Кондрашов: – Сейчас вообще никакой идеологии, кроме идеологии «ешь и спи, развлекайся и наслаждайся».
Л. Ивашов: – Когда мы возвращаемся к геополитике, я еще раз говорю, каждое крупное государство, а тем более государство – цивилизационная матрица, на которой базируется вот эта культурная цивилизация, всегда обладает идеей. Есть свой цивилизационный код, и есть своя геополитическая идея. Так вот, кодом у нас всегда была совесть, на Западе – выгода. И была идея некая мессианская. Мы же все время что-то духовное должны нести миру: то славянофильскую идею, то евразийскую идею, но всегда – идею справедливости, всегда. Генерал де Голь сказал удивительную фразу: Русский человек не может быть счастлив, если где-то творится несправедливость. И даже ходили в императорской России с походами, воевали во имя такой справедливой идеи. Сегодня у нас никакой идеи нет, мы не знаем, кем мы хотим быть, а значит – не может быть идеологии, поскольку мы не видим геополитической дальней цели.
А. Кондрашов: – Я хочу, в связи с тем, что годовщина очередная 11 сентября, узнать ваше видение политики другого государства. И вообще: что это было? Очень много сомнений по поводу, что это был теракт или, во всяком случае, это было то, что рассказывают нам сами американцы, хотя уже появилось много фильмов о том, что это была провокация.
Л. Ивашов: – Если бы не было этого террористического акта, его нужно было бы придумать. Понимаете, американцы попали, да и весь мир попал в состояние дезорганизационного геополитического хаоса. Была после Второй мировой войны ялтинско-потсдамская система. Это классическая, впервые в истории появившаяся вот такая геополитическая структура мира. Два полюса, с разными смыслами жизни, с разными подходами к экономике, политике, идеологии и так далее, и был третий полюс, третий мир, или движение неприсоединения. И сложился некий баланс сил. Эта модель была весьма перспективной. Пожалуйста, если хочешь, иди по социалистическому пути, хочешь, иди по капиталистическому, соревнуйтесь – глобальный рынок такой. А вот есть и третий вариант: немножко отсюда, немножко отсюда возьми, и так далее. Баланс сил сложился, и этот мир был более безопасный. Но рухнул Советский Союз, и американцы оказались не готовыми к однополярному миру. Они что-то искали, искали, но геополитическая идея – это мировое господство, осталась неизменной, искали стратегию ее достижения.
А. Кондрашов: – Искали врага, что ли, достойного?
Л. Ивашов: Они искали повод, чтобы перейти к новой полярности. Да, нужно было какое-то событие, чтобы разрушить старую систему, особенно систему международных договоров, тот же устав ООН, принципы ООН и так далее – то, что согласовали. Нужен был некий такой повод, чтобы американцы смогли действовать, отряхнув эти остатки старой системы. И произошло 11 сентября. Я военный человек. И мне тогда приходилось говорить и писать: давайте мы поручим нашем Генштабу, всем нашим секретным службам организовать нечто подобное, даже в виде учения смоделируем. Не смогли бы, настолько сложная эта операция. В 32 государственные службы нужно было бы проникновение осуществить. Поэтому, когда говорят, будто Усама Бен Ладен по мобильнику вроде что-то из ущелья афганского организовал – это глупость.
А. Кондрашов: – А кто организовал?
Л. Ивашов: – Когда где-то пишут о ЦРУ или ФБР, я говорю: нет, не они. Есть такие теневые силы, которые определяют сегодня и политику США, и политику России, Европы и так далее, но это в основном силы, базирующиеся на финансовых системах, – как говорится, финансовые олигархи. Они смыкаются с силами политическими, с политической элитой. Посмотрите, сегодня уже миллионы людей служат или работают в частных военных корпорациях, куда собираются на частной, договорной основе лучшие специалисты по проведению операций, по борьбе с повстанцами и так далее. И дальше оговариваются условия, а эти ребята планируют. Во-первых, у них есть старые связи, где они работали, у них есть опыт и все возможности. А подтянуть на конечный участок араба или иранца, кого хочешь – это уже примитивная работа. Так что, скорее всего, нужен был такой взрыв, поворот. А дальше, чтобы определить, что это было, надо посмотреть, какие действия за этим последуют. Не было доказано, что это было произведено Афганистаном, но сразу пошли в Афганистан. А за Афганистан боролись и англичане много лет, и мы пытались влияние свое установить, ну, и другие, соседние государства.
А. Кондрашов: – Простите, а как вы видите перспективы американцев, НАТО в Афганистане? Смогут они добиться своего?
Л. Ивашов: – Давайте тогда, Александр, определимся, чего они хотят добиться.
А. Кондрашов: – У меня такое ощущение, что они просто хотят там находиться, и все.
Л. Ивашов: – Что такое Афганистан, и почему за него бьются? С геостратегической точки зрения – это важнейший перекресток. Это тыл Китая, это тыл нашей Средней Азии, тыл Пакистана, Индии, Ирана. И овладеть ключевым, со стратегической точки зрения, районом – это дорогого стоит. Будешь там присутствовать и, пожалуйста, можешь влиять во все стороны, тем более присутствуешь ты там неограниченно. Никаких международных соглашений – сколько оружия, сколько войск и так далее. То есть совершенно на своих условиях, которые ты придумал. Во-вторых, не нужно забывать, что Афганистан – это вообще-то маршрут коммуникаций, связывающих Среднюю Азию, Иран, Каспий с юго-восточной Азией.
А главное… Вот сегодня говорят, что следующая мировая война будет борьбой за ресурсы. Так вот что такое Афганистан в ресурсном отношении? Это планетарная кладовая с неразведанными и неразработанными ресурсами. Когда мы в 1979 году вошли в Афганистан в декабре месяце, то где-то уже к маю 1980 года там работали наши геологи. И мы даже газ поставляли из Северного Афганистана в Узбекистан. И наши многое уже там увидели: там есть огромные запасы нефти, газа, там уран-235, которого сегодня в природе практически очень мало осталось. И вот американцы в Ираке в 2003 г. забрали нефтяные поля, а в 2001 г. пошли за ресурсами в Афганистан. И они смогут контролировать Афганистан все время, пока этот весь регион будет нестабильным. Вот их цель, и они ее выполняют. Как мы видим, в Ираке уже забыли про химическое оружие, про демократию и так далее. Они просто уничтожили государство, которое было лидером в антиамериканской политике на Южном Востоке, они уничтожили достаточно мощное в военном отношении по сравнению с соседними странами государство. Они взяли под контроль стратегически важные коммуникации, и их военные силы безраздельно там присутствуют. Они взяли нефтяные поля, а сейчас ведут дело к созданию Федерации. Но они пока не решили третью задачу – я много на эту тему писал – создать условия, чтобы никогда Ирак не возродился как мощное, сильное, самостоятельное или суверенное государство. Вот они сейчас введут эту Федерацию, и вечно шииты будут враждовать с суннитами, а те и другие – с курдами.
А. Кондрашов: – Вопрос про Кавказ наш. Вот была недавно годовщина Беслана, там все неспокойнее и неспокойнее. Какой-то период был – все вздохнули с облегчением, – вдруг все налаживаться стало, но вот снова покушение на Юнус-Бека Евкурова… Кстати, с ним вы наверняка знакомы, поскольку он осуществлял тот бросок на Приштину, к которому вы имеете прямое отношение.
Л. Ивашов: – Боевой офицер, очень порядочный офицер Юнус-Бек. А то, что происходит сегодня на Кавказе, это как бы вторая часть единого сценария, который был запущен с распадом Советского Союза.
А. Кондрашов: – То есть вы в этом видите тоже, так сказать, лапу льва, да?
Л. Ивашов: – Слишком много видел конкретных документов, поскольку был допущен к ним.
А. Кондрашов: – Как я посмотрел, в документах о вас говорится, что это ваша позиция по поводу Югославии, по поводу действий Соединенных Штатов Америки в Югославии, явилась причиной вашей отставки с должности, говоря коротко, главного дипломата наших вооруженных сил.
Л. Ивашов: – Возможно, так. Госпожа Олбрайт, когда мы в Хельсинки уже после этого броска трое суток сидели, вели переговоры, делили зоны, сектора, и генерал Фогельсон ей сказал, что генерал Ивашов никогда с этим планом не согласится, она ответила: «Прекратите мне говорить о генерале Ивашове, его скоро снимут».
А. Кондрашов: – Она уже знала?
Л. Ивашов: – Нет, я не сразу был снят, только в 2001 году. Так вот, если говорить о Северном Кавказе, нам нужно завидовать англосаксам прежде всего, что они работают сценарно. Они под каждую ситуацию разрабатывают сценарий, заводят и нас в том числе, понимая, как мы будем реагировать, если мы в этом сценарии участвуем. Так вот, что касается первой, например, чеченской войны, мы ее упустили.
А. Кондрашов: – А кто ее начал? Ее начали, как я понимаю, в 1994 году по приказу Бориса Николаевича Ельцина, Грачев там был, и так далее, несколько этапов. Вы ведь были же в это время в высшем руководстве? Кто был инициатором?