у и был этим доволен, он был доволен тем, что служил людям». Может быть, это очень пафосно звучит, но это именно так.
А. Проханов: — Звучит не пафосно, звучит правильно и справедливо. Но мне кажется, что теперь, конечно, вы поглощены этой борьбой. Может быть, неравной, которую вы ведете. Вы страстный борец, я вижу, что отдаете этой борьбе все свои силы — физические, моральные, духовные. Но я помню вас в период Болотной площади, в период Болотных стояний огромных. И тогда я выступил против вас, против Болотной. Я был на Поклонной, я сражался на другой стороне, прощая власти многие ее огрехи, многие ее каверны и дыры, потому что мне казалось, и я по-прежнему в этом убежден, что Болотная площадь хочет не смены лидера — она способна срезать власть как таковую. Из Болотной площади для многих русских людей дышала «оранжевая революция», которая сметает режим вместе с государством в целом. И неужели, когда вы находились на Болотной, когда видели, как нарастает антропомасса, наполняющая площадь, когда видели ажиотаж, когда сравнивали ситуацию, идущую в Москве, с тем, что произошло в Египте, в Сербии, неужели вы не чувствовали, что оранжевый вихрь не просто опалит мерзкую элиту, а он сожжет Москву? Целиком.
А. Навальный: — Я вам просто расскажу и объясню, почему я оказался на Болотной. Почему она вообще возникла. Потому что я был один из тех людей, который двигал эту концепцию: «Единая Россия» — партия жуликов и воров. Голосуй за любую, против «Единой России». Я был, наверное, человеком, который придумал ее, который создал это движение, но на каком-то этапе стал просто его частью. Я не хочу преувеличивать свою личную роль. И я боролся с той партией, которая для меня олицетворяет коррупцию, национальное поражение, деградацию в стране. И когда в Москве, в моем городе, они просто совершенно нагло этой «Единой России» написали плюс 20 % голосов, я вместе со всеми наблюдателями 5 декабря вышел на площадь. Мне было вообще все равно — Египет, Тунис, Югославия, Украина. Я пришел туда защищать свои голоса. Я пришел туда возмутиться. Потому что эти люди воры, они воруют нефть, газ, национальные богатства. Они еще и голоса мои украли. И вместе со мной вышли люди. Их разогнали, сто человек, как вы помните, посадили в спецприемник, и меня в том числе. В ответ на это уже на Болотную вышли 100 тысяч человек. Уверяю вас, никаких там отблесков и вихрей «оранжевой революции» не было, было просто, может быть, бешенство, была злость относительно того, что же вы делаете-то, ну как же так можно. Мы же понимали, что они голоса украли не просто для красоты, не для того, чтобы просто показать: «Вот мы набрали 50 %», — а для того, чтобы принимать любые законы. А любые законы они хотят принимать для того, чтобы обогащаться за наш счет. Поэтому для меня это была и остается очень нормальная, правильная, рациональная борьба за свою страну и будущее моих детей.
А. Проханов: — Кстати, все толпы, которые выходили на площадь, будь то Тахрир или площади Белграда, они все чувствовали примерно то же самое, как и вы. Но находилась каждый раз какая-то таинственная сила, которая бросала одних на пулеметы, других на штурм…
А. Навальный: — Да нет никакой таинственной силы.
А. Проханов: — И возникали «оранжевые» взрывы.
А. Навальный: — Я думаю, что опять же, не преувеличивая свою роль во всем этом, необходимо, тем не менее, признать, что она была одной из ключевых. Правильно? Никаких таинственных сил не существует, к сожалению, как и во власти во многом, в оппозиции просто существует хаос и непонимание того, что нужно делать. Никто не умеет организовывать революции. Ни у кого нет большого опыта их организации, поэтому мы видим: люди идут на улицы, люди хотят идти на улицы, и мы говорим: «Люди, пошли все вместе на улицу». И любые конспирологические теории относительно того, что этим вообще можно управлять… Этим управлять невозможно. Люди хотят идти, они идут, вот и все.
А. Проханов: — Да, конечно, я чувствую совершенно иначе. Я думаю, что толпой управляют, хаосом управляют. Вообще историческим процессом управляют, как ни странно.
А. Навальный: — А кто управляет? Вот кто мог управлять мной или сейчас мной управляет?
А. Проханов: — Не знаю, кто-то управляет.
А. Навальный: — Просто предположите. Я не понимаю, вы имеете в виду конкретных людей?
А. Проханов: — В настоящую минуту вами управляю я. Я создаю поле, в котором вы…
А. Навальный: — Вы создаете определенные политические смыслы. Совершенно верно.
А. Проханов: — … вы летаете в этом поле как бабочка, как мотылек. Но этим полем можно управлять или создавать его целые институты, группы, массивы политические.
А. Навальный: — Вы создаете свое поле здесь, и сейчас, в течение 45 минут, действительно, вы управляете ситуацией. Это правильно, вы ведущий. Однако же если вы попытаетесь продлить свое поле и управлять политическим процессом, даже не мной, а политическим процессом, — им невозможно управлять. Потому что он объективен, просто объективно сотни тысяч москвичей недовольны.
А. Проханов: — Алексей, тогда нет политики.
А. Навальный: — Есть политика.
А. Проханов: — То, что вы говорите, есть просто спонтанное поведение некоторых человеческих масс… Политика — это управление политическим процессом. Политика — это управление массами. Политика — это сложнейшие технологии, которые этот шар биллиардный гонят именно в эту лузу.
А. Навальный: — Не совсем так. Есть просто катализаторы. Вот было недовольство «Единой Россией». Кто-то придумал концепцию — голосуй за любую партию против «Единой России». Она сработала. И просто периодически возникают какие-то люди, которые немножко корректируют всё это движение. Ну, вот смотрите, почему в Москве все будут выступать против «Единой России»? Да потому что если мы посмотрим на Мосгордуму, — там 95 % «Единой России» сидит. Мы же понимаем отлично, что это ни в коей мере не соответствует политическим предпочтениям москвичей. Создается уже такая диспропорция, такой навес, который рано или поздно рухнет. Потому что москвичи не хотят видеть 95 % «Единой России». 25 % — да, 30 % — да, но не 95. Поэтому — вот она, предпосылка. Если кто-то найдет правильное место, куда нужно долбить, этот навес рухнет, конечно. И я сделаю все для того, чтобы найти это место и чтобы этот навес рухнул, потому что эти люди не должны сидеть в Мосгордуме, они сидят на ворованных мандатах.
А. Проханов: — Конечно, этим навесом может быть купол государства российского.
А. Навальный: — Да ничего подобного.
А. Проханов: — Повторяю, крупные политики прекрасно понимают и просчитывают ходы. Они понимают детонацию любого взрыва социального. Крупные политики, может быть, идут на то, чтобы создать эти огромные взрывы, обрушивая государство.
А. Навальный: — Путин — крупный политик?
А. Проханов: — Я думаю, что он достаточно крупный политик.
А. Навальный: — Несомненно, крупный политик…
А. Проханов: — Он достаточно крупный политик для того, чтобы зафиксировать себя в истории положительно, а не негативно как Ельцин.
А. Навальный: — Здесь я с вами категорически не соглашусь. И роль и того и другого, конечно, будет оценена, и думаю, что Путин как отец российской коррупции — он будет восприниматься потомками очень негативно. Однако я хочу вам сказать: Путин, несомненно, являясь крупным политиком, тем не менее, не похоже, что управляет какими-то процессами. Он находится просто в хаосе. Это человек, который читает социологический опрос, и придумывает, что бы сегодня сделать. Какой бы придумать такой закон, чтобы сместить повестку дня. И ничего не может сделать. Посмотрите, у нас цена на нефть больше ста долларов за баррель. А экономического роста нет. Мы качаем, качаем, мы должны быть счастливы. Россия сейчас проживает период, когда она может иметь максимальное количество национального богатства. Деньги льются рекой просто. Мы с ними ничего не можем сделать. И Путин ничем не управляет. Он не способен ничего сделать. Он не способен это сделать в целом по объективным причинам…
А. Проханов: — Нефть не приносит доход России не потому, что коррупция, а потому что экономический блок, олигархический строй таков, что эта русская нефть принадлежит не русским людям.
А. Навальный: — Интересно, а вот объясните мне тогда, пожалуйста: вот Путин у власти 13 лет, а чего же он с этим олигархическим строем не борется?
А. Проханов: — Это его беда, это его огромная беда и вина. Когда я говорил о положительном значении Путина, я говорил о том, что в 2000 году он остановил распад государства. Но его вина в том, что он не запустил развитие и не сломал хребет этому страшному монстру.
А. Навальный: — Не то что не хочет ломать хребет. Он создает этих олигархов. Посмотрите на олигархов, которые появились. Тот же Тимченко, Ротенберги. Весь этот дачный кооператив «Озеро». Все его питерские друзья стали миллиардерами. Он создает олигархов. Он власть свою основывает на олигархах. Я понимаю, как с ними бороться. Можно, конечно, сказать: «Бодливой корове бог рога не дает», — но, тем не менее, я очень четко понимаю, что нужно сделать для того, чтобы богатство распределялось более справедливо. И все это понимают. Путин основывает свою власть совершенно на другом. Поэтому он тоже находится в таком большом политическом хаосе. Просто в этом хаосе и этой мутной воде, к сожалению, он достает, когда вы от него отворачиваетесь, для того чтобы поговорить со мной, он достает маленькую удочку и вылавливает золотых рыбок. Из этой мутной воды.