Конфуций говорил: «Когда ошибается благородный муж, то это как затмение солнца и луны. Он делает ошибку – и все это замечают; он исправляет её – и все устремляют к нему взоры». Скажите, пожалуйста, почему наши современные государственные «благородные мужи» не очень-то охочи исправлять свои ошибки, признаваться в своих промахах, упущениях? Уже помянутый в нашей беседе Б.Н. Ельцин, правда, однажды во время телетрансляции смахнул покаянную слезу, – хм, очень впечатлило. А вам приходилось выходить на «лобное место»? К слову, с Лобного места в Москве царь Иван Васильевич просил прощения у земли Русской и обещал быть судьёй и обороной своих подданных. Известно, ошибаются все. А если всё же не ошибается человек – значит, бытует мнение в народе, ничего не делает. Сачкует, извините за стиль!
И в развитие темы покаяния, прощения – позволительно ли «ломать» народ? Может быть, выбрать тактику «общественного договора», многочисленных референдумов, съездов, пленумов, собраний? В Ветхом Завете повстречались и накрепко запомнились слова: «При множестве совещаний вас ждёт успех…» Как-то по-современному звучит! Знаете, Сергей Георгиевич, как важно, чтобы люди «устремили» на своего лидера «взоры»!
Я не могу утверждать, что можно выработать какое-то единственно правильное решение и, главное, достаточно оперативно и быстро сделать это с помощью большого количества совещаний. Я весьма часто сталкиваюсь с такой проблемой: люди, зачастую руководители каких-нибудь общественных организаций, говорят: «Я выступаю от имени народа!» Или так могут сказать: «Я пришёл к вам и говорю от имени всех иркутян, жителей Иркутска!» Или – от жителей Саянска, Черемхова, других населённых пунктов. Случается, заявляют: «Вам звонит Братск!» Та-а-ак, интересно! Я спрашиваю у звонящего: «Весь, что ли? Все 300 тысяч жителей Братска?» Видимо, некоторые деятели хотят себе статус поднять. Я постоянно сталкиваюсь с тем, что количество всевозможных сборов, собраний не всегда приводит к тому, что будет услышано мнение каждого или даже большинства. У нас очень часто народ отмалчивается. Даже когда в зале находятся сотни людей и сколько бы часов встреча ни длилась, – два, три, четыре человека всё время будут вставать, выступать, задавать вопросы. Все остальные безмолвствуют. Как же, спрашивается, посовещаться, посоветоваться, выработать некое коллективное мнение, принять какое-то конкретное решение?
Что в стране получилось на переломе 80-х – 90-х годов? Мы все помним прекрасно – митингов, всевозможных собраний случалось бессчётно. Люди собирались, смотрели-глазели на это всё, а с трибун ораторствовали одни и те же личности; им даже аплодировали, реагируя на забористое, резкое словцо. И создавалось впечатление, что народ взаправду поддерживает выступающих. Я на такие дела всегда смотрел и смотрю трезво. Ангарск меня многому научил! Митингов в городе в те непростые годы происходило много, в основном, по проблемам экологии, вредных для здоровья химических выбросов местных комбинатов. И я хорошо знал ораторов, которые из одного митинга в другой ходили и одно по одному талдычили. Это были ещё те деятели, ещё те трибуны! Один из них сидел за воровство, второй был уволен из двух мест работы за пьянки по 33-й статье, третий был с поражением лобной доли головного мозга и состоял на учёте у психиатра. Порой создавалось впечатление, что они говорят от имени всех ангарчан. Эти 500 или даже 1000 митингующих принимали какие-то коллективные решения, вроде как выражая волю всего города. Решения сплошь были недальновидными, скороспелыми, да попросту глупыми.
Если заглянем поглубже в историю человечества, то мы увидим: demos – это не народ, а те граждане, которые в Афинах пользовались правом голосования. А таковых насчитывалось примерно 5 % от всего населения полиса. И у них, к слову, были механизмы отзыва голоса. То есть не существовало и не существует такого, условно говоря, демократического механизма, который бы на все 100 % всегда гарантировал, что принятое решение – абсолютная воля большинства. Даже если посмотреть на выборы в нашей стране сегодняшнего периода, то совершенно очевидно – они всех замучили. Каждый год выборы – туда-сюда, туда-сюда! Будто качели раскачиваем, услаждаемся. И приходит на выборные участки всё меньше и меньше граждан. То есть решения принимаются меньшинством. В Иркутске в сентябре нынешнего года знаете сколько процентов граждан пришло на довыборы в городскую думу? Десять процентов! И мнения девяноста процентов избирателей мы знать не знаем. Можно ведь подумать, что они против всех кандидатов, против, возможно, вообще выборов. Они не встали в воскресенье с дивана, не проголосовали, однако депутаты избраны и считают себя представителями всего народа, всех горожан. Поэтому я достаточно спокойно реагирую, когда слышу от пришедшего ко мне на приём депутата: «Я к вам по поручению народа, избирателей…» Я ему говорю: «Ты присядь, успокойся. За меня всё равно проголосовало больше, чем за тебя, поэтому нам сейчас с тобой мериться негоже. Если ты пришёл по делу, то слушаю тебя внимательно».
Знаете, в истории любого государства, когда возникает непростая ситуация, то, я полагаю, такой, что ли, коллективизм вреден. Представьте, к примеру, во время войны проводился бы референдум. В сложные, критические исторические периоды должна быть большая централизация власти, народных сил. И сейчас незавидная ситуация в стране: не война, конечно, но мы обложены со всех сторон санкциями наших «партнёров» с Запада, отношение к нам, мягко говоря, недружественное, – а мы с вами увлечёмся митингами, собраниями, референдумами. Нет, такое дело не подходит!
А о «лобном месте», об ошибке «благородного мужа» что скажете? В вашей жизни случалось, что нужно было людям сказать: «Извините, ошибся»?
Были, были случаи. Были ошибки, когда работал руководителем предприятия «Стальконструкция». Ставил производственные задачи: куда поехать, где возводить объекты и так далее, но потом оказывалось, что я не всё учёл. Надо было перенацеливаться, собирать управленцев и инженеров, объясняться. Бывало, ошибался в людях. Ну, в такой ситуации перед кем выходить на «лобное место»? Только сам себе говоришь слова упрёка. Пока крупных ошибок не совершал, чтобы был повод для покаяния. Но извиняться приходится. За некоторые слова, за некоторые действия. Жизнь есть жизнь.
Каких результатов вы ждёте от выборов президента России в 2018 году? Каким, на ваш взгляд, взгляд человека, искушённого в политике, в идеологической борьбе, житейски умудрённого, должен быть главный посыл народу России от кандидата в президенты? Хочется также узнать ваше мнение о том, каким должен быть современный законодатель – депутат и регионального, и федерального парламентов: как «Отче наш» знать законы или почаще включать главный ресурс порядочного человека – свою совесть, которой, замечено, не очень-то уютно среди установлений и постановлений, статей законов и правил инструкций? Может быть, эпоха трибунов, бунтарей закончилась? Скажите, вам тяжело с депутатами, всегда ли с первого раза удаётся договориться с ними, являющимися, как мы уже говорили выше, представителями народа?
Я уже говорил, что для депутатов любого уровня у меня всегда есть что сказать. Повторюсь: за меня проголосовало больше, чем за любого из них. Им не стоит, думаю, бравировать и кичиться, что за них проголосовал народ и поэтому они якобы могут требовать и говорить всё, что им вздумается.
Каким должен быть человеком депутат? Если выбирать, должен ли он знать все законы или быть порядочным человеком, я бы, конечно, выбрал порядочного человека. И добавил бы: он должен быть опытным. Выбирать в депутаты можно с 21 года, но я полагаю, что в таком возрасте довольно трудно грамотно, профессионально, квалифицированно заниматься вопросами законодательства. Каждый в силу своего жизненного опыта должен быть на своём месте. Если говорить о юридической части работы депутата, то существует целый аппарат консультантов, и консультант обязан объяснить депутату, что ты, скажем, зря бьёшься лбом: эта дверь давно уже открыта. Но вот если у депутата нет порядочности и опыта, то тут, что называется, не займёшь.
Что касается выборов президента страны, то, думаю, ещё рано говорить о кандидатах, потому что их нет: никого не выдвинули. А главное, о чём стоит поговорить, – об отсутствии на сегодняшний день конкретности в делах и нечётко очерченных целей развития страны. Я имею в виду даже не идеологию – либерализм или государственный патриотизм. Конкретность!.. Конкретность у нас ушла. Постановка целей в советское время была чрезвычайно конкретная. Я, работая в Ангарске, отчётливо понимал – за два года моим предприятием должно быть, к примеру, построено 3 школы. И эти 3 школы к сроку, а то и с перевыполнением графика, были построены. У нас там в очереди на жильё стояли 22 тысячи семей. Была разработана программа «Жильё 2000 – каждому», и она неукоснительно выполнялась. Что-то делалось с помощью жителей – создавались молодёжно-жилищные кооперативы. Людей отпускали на время из их коллективов, и они строили себе жильё. Вот это конкретика, вот это государственный подход! В те же годы в Ангарске мы провели инвентаризацию земель, договорились с банком – многодетные семьи начали строить себе коттеджи со всеми удобствами. Я даже дополнительно приглашал строителей в Иркутске, и они возвели нам несколько домов. И таким образом помаленьку я набирал то количество жилья, которое должно было к 2000 году решить в городе проблему с жильём. Не буду говорить за всю страну, но в Ангарске мы застарелую российскую беду – квартирный вопрос решили бы: темп был набран приличный. Но!.. Но грянули перемены.
Нам настойчиво говорили последних примерно тридцать лет: «Всё приватизируем – будет счастье». Сейчас, последние, может быть, десять лет, нам говорят: «Вот если придёт к вам ответственный собственник, то у вас дела пойдут». Но это всё неконкретно. А человек, который живёт на земле, в квартире, на любой улице любого населённого пункта, должен понимать, чт