А, например, «Левада-центр», и это совершенно свежие данные октября 2008 года, утверждает, что лозунг «Россия — для русских» определенно поддерживают 15 %. А еще есть люди, для которых это «хороший лозунг в разумных пределах», — это еще 42 %. В сумме эти два ответа набирают 57 %.
Не являются ли эти 25 % и 57 % некоей базой для неонацизма?
Мнение по этому вопросу Алексея Навального:
Мне так не кажется. Сложно говорить, что вкладывают люди в понятие «Россия — для русских», но я думаю, что это точно не нацизм. Если бы мы расшифровали и сказали про социальный дарвинизм, как про одно из основных положений нацизма, и про освобождение жизненного пространства от расово-неверных… Если бы мы сказали: давайте оставим здесь русских, вырежем татар, всех прогоним и т. д. — думаю, процент людей, который это поддержит, будет очень мал. Чаще всего, когда люди говорят «Россия — для русских», — это бытовая ксенофобия, чаще всего это просто протест против неконтролируемой миграции. Мы знаем, что Россия находится на первом месте в Европе по количеству нелегальных мигрантов, и я думаю, эти 25 % — это просто люди, которые говорят: «Выгоняйте отсюда мигрантов». Но я уверен, что действительно серьезной базой для возникновения нацизма как политического явления это быть не может. И подтверждением моих слов, наверное, является то, что у нас есть организации нацистского характера, но нет ни одной, которая насчитывала бы хотя бы тысячу человек. Если мы вспомним времена Геринга, организацию «Союз германских рабочих» и т. д., то их были сотни тысяч. Там только тайных обществ были десятки, и они насчитывали огромное количество людей.
Те организации в Германии создавались не как нацистские в том смысле, в каком мы говорим сейчас. Но они создавались снизу. И там были уже заложены основные положения нацизма. Пресловутый социальный дарвинизм уже тогда присутствовал — на начальном этапе. Сейчас сколько-нибудь многочисленных нацистских организаций в России нет.
Но есть проблема с подсчетами и статистикой. Конечно, масштаб явления не тот, но надо делать скидку на то, что в России вообще в любой политической организации, какую ни возьми, довольно мало народа. Кроме «Единой России», конечно.
Если посмотреть, какие митинги собираются в Москве, если вычесть «Наших» и всю подобную публику, то получается, что на «Русский марш» выходит больше людей, чем на совокупный митинг СПС и «Яблока». Конечно, сегодня вообще политическая система такова, что вся оппозиция, если она даже вся объединится, все равно не представляет собой силу, способную что-то повернуть. Но это ведь не вечно будет продолжаться, когда-то ведь и политическая ситуация изменится…
И этот переход от пассивности к некоей активности может в любую сторону пойти. Например, в сторону тех, кто ходит на «Русские марши». Там ведь не обязательно нацисты, там разные люди собираются. И в каком раскладе это будет в этом «послезавтра» — мы не знаем. Поэтому это интересно и важно изучать.
Например, сейчас достоверно описать структуру националистов, неонацистов или шовинистов невозможно. Сколько этих организаций и сколько в них народа? Какая у них динамика?
У националистов нет никакого стимула объединяться в большие организации. Стимул был бы, если бы они объединились и могли бы поучаствовать в выборах, но они все равно этого сделать не могут. Поэтому тенденция к расколу явно доминирует над тенденцией к объединению.
Как видим, подобная ситуация имеет место не только у демократов. Но факт остается фактом — в России много маленьких националистических организаций. Как правило, у большинства из них нет фиксированного членства, потому что опять же оно им не нужно. Существует такая среда, когда люди переходят из одной организации в другую, состоят сразу в трех-четырех организациях, — и это типичная картина.
Можно, конечно, попытаться посчитать, сколько людей участвует в демонстрациях, — в таком явном политическом действии. Так вот, в таком действии по стране на стороне националистов (от самых умеренных до самых радикальных) участвует тысяч десять человек. А население страны — 140 миллионов.
Есть, конечно, и какое-то плохо подсчитываемое количество людей, которые принадлежат к неформальным бандформированиям, которые не ходят на митинги, а «мочат» по подворотням всех, кого они считают чужими. Допустим, это еще несколько тысяч человек. Плюс вокруг этого всегда есть некое аморфное облако, в основном молодежи, которое так или иначе им симпатизирует.
Есть организации типа «Славянский союз», «Союз русских националистов», «Народный союз» и т. д. То же движение «НАРОД». Если организуется что-то, эти организации и организуют, как могут. Скажем, последний «Русский марш» прошел довольно хаотично, а вот год назад, когда все происходило без помех со стороны властей, там было видно, как это все организовано, — вот строится колонна ДПНИ (Движение против нелегальной иммиграции), вот колонна РНЕ (Русское национальное единство).
Мнение по этому вопросу Алексея Навального:
Нужно все-таки четко понимать, что 95 % этих людей к нацизму не имеют ни малейшего отношения. Люди, которые ходят на «Русский марш», не являются нацистами. И нельзя просто подводить под это все одну большую скобку и обобщать, что это все нацисты. Я, например, тоже хожу на «Русский марш». На «Русский марш» ходят четыре-пять тысяч человек. Естественно, все фотографируют кого? Скинхедов. На каждый «Русский марш» действительно приходят скинхеды со своими «зиг хайлями». Им не разрешают, а они приходят. Это классические неонацисты. И все именно их фотографируют.
Скинхеды такие колоритные. Но это организация запрещенная, стихийная, а все именно их фотографируют, и складывается впечатление, что там, на «Русских маршах», одни свастики. Но если посмотреть внимательно, то на таких мероприятиях большая часть людей — это совершенно нормальные люди, которые считают себя националистами, национал-демократами. Если спросить у них, что они вкладывают в слово «национализм», они не будут уходить в большие идеологические дебри, они скажут — мы против коррупции во власти, мы против миграции, мы против олигархической экономики. Но в этой терминологии, наверное, все — изрядные националисты.
Но вот в Европе нормальные граждане не ходят вместе со скинхедами. С другой стороны, тот же Ле Пен во Франции — он собирает по сравнению с ДПНИ гораздо большее количество людей. Конечно, это не образец, но он существует вполне легально и вполне легально участвует в политической борьбе. Во Франции тоже есть скинхеды и какие-то сумасшедшие, но Ле Пен проводит легальные демонстрации. И никто при этом не кричит о французском нацизме и его угрозе. Тот же самый Саркози. Как его называли французские левые? Исключительно фашистом, потому что он тоже боролся с нелегальной иммиграцией.
Да, во Франции имеет место огромная проблема с иммиграцией. Но можно подумать, что в России нет такой проблемы. Официальная статистика говорит о том, что Россия находится на первом месте в Европе по количеству нелегальных иммигрантов.
Мнение по этому вопросу Алексея Навального:
Мы сотрудничаем с ДПНИ, но это — смотря что иметь в виду под словом сотрудничество? Мы проводили совместно конференцию, которую назвали «Новый политический национализм», который, как нам кажется, установил в этом смысле меру размежевания. Мы четко осудили ксенофобию, четко осудили разжигание межнациональной розни и, мне кажется, в целом подвели некую идеологическую базу для создания как раз национализма европейского плана. Это же большая проблема и для националистов тоже, потому что всех смешали в одну кучу. В любой организации, в которой находится более 10 человек, находится просто куча всяких сумасшедших, радикалов и т. д. Те же самые скинхеды, когда мы говорим о них, — это субкультура. Естественно, есть люди, которые совершают преступления на национальной почве, и этих людей нужно просто сажать. Но по большей части это субкультура, это какие-то подростки из трудных семей, которые побрили себе голову и бегают в высоких ботинках. Поэтому здесь нет другого подхода: больных нужно лечить, тем, кто заблуждается, надо разъяснять, тех, кто совершает преступления, нужно сажать. И в этом смысле национальное движение сознает все эти проблемы и пытается решать их. Самое главное — всех в одну кучу не смешивать. Потому что сказать, что националисты — это просто какие-то скинхеды, которые хотят всех убить, — нет такого. И по количеству этих пресловутых нацистов Россия совершенно не является никаким лидером. Мы видим, что партии нацистского характера совершенно легально существуют в Германии, в США проводит съезд нацистская партия, и там легально висят свастики. Поэтому это явление не уникальное в России, а то, что существует в России, — это все существует в гораздо меньшей степени, чем об этом принято говорить. Просто, естественно, каждое преступление по мотивам национальной розни имеет более высокий общественный резонанс, оно опасно, о нем очень много говорят, оно привлекает большое внимание.
Мнение по этому вопросу Александра Верховского:
По моей оценке, подавляющее число участников именно «Русских маршей» принадлежит к нацистско-скинхедским группам. Их довольно легко визуально отличить. Проблема состоит именно в том, что в националистических организациях, и в ДПНИ в первую очередь, процент таких явных неонацистов слишком велик. Это не один из десяти, а подавляющее большинство. Конечно, в организации «НАРОД» картина не такая, но должен сказать, что это не очень большая организация. В том-то и дело — тут все дело в пропорциях. Понятно, что и в других странах есть радикальные националистические организации, в том числе и неонацистские, но по количеству убийств на почве ненависти, как это принято говорить, мы, к сожалению, идем с большим отрывом.
Официальной статистики по этому вопросу нет. Есть официальная статистика приговоров, в которых учтен мотив ненависти, национальной ненависти, ибо другой почти не бывает. Но у нас нет регистрации преступлений с этим. Был даже разговор о том, чтобы запретить в информации о подобного рода преступлениях указывать национальность как потерпевшего, так и преступника.