П. В. Завершающий вопрос: над чем вы работаете и чего ожидать?
А. С. Отвечу так: про это я не скажу, потому что это моя тайна пока что, а тайну открыть невозможно.
П. В. Вы же легкомысленный писатель?
А. С. Легкомысленный, но всегда боюсь сглазить какие-то особо для меня важные моменты в жизни.
Владимир Путин. От первого лица
Программа: “Liberty Live: «Свобода» в прямом эфире”
Ведущий: Владимир Бабурин
14 марта 2000 года
Владимир Бабурин. Обозреватели Радио Свобода Петр Вайль, Владимир Тольц и Анатолий Стреляный обсуждают книгу интервью Владимира Путина.
Петр Вайль. Мы сегодня обменяемся первыми впечатлениями о только что вышедшей книге интервью Владимира Путина “От первого лица”. Этой публикации предшествовало большое интервью Владимира Путина в газете “Коммерсант”, которое вошло в книгу. Его авторы: Наталья Геворкян, Андрей Колесников и Наталья Тимакова. Поначалу нам показалось разумным задать несколько вопросов одному из авторов – Наталье Геворкян. С ней разговаривал Анатолий Стреляный.
Анатолий Стреляный. Естественно, есть что-то из сказанного, что Путин просил не оглашать?
Наталья Геворкян. Я даже не помню, чтобы он просил что-то не оглашать… Он просил не оглашать какие-то вещи, касающиеся КГБ и его работы, – он нам это объяснял и просил не писать, это было по специфике работы. Но я больше не помню, чтобы он просил что-то не оглашать.
А. С. Чем вы объясняете такое демократическое поведение Путина во время этого ответственнейшего для него дела?
Н. Г. Я думаю, что есть такая категория людей, которые не любят давать интервью, но когда решают дать – дают. Не знаю, может быть, просто ему было интересно. Такой момент тоже существует. Люди любят о себе рассказывать.
А. С. Природная добросовестность или непосредственность?
Н. Г. Ведь Путин же, во-первых, точно знал, что имеет право прочесть рукопись, и он ее прочел. Ничего не вычеркнул, только добавил какие-то детали, которые, как он считал, должны быть, чтобы понять, о чем идет речь.
А. С. Мне кажется, он добавил туда, что он свой партбилет перекрестил, вот чувствую.
Н. Г. Нет, неправда, а вот слово “аминь”, например, в конце реплики по поводу того, что “все закончилось, страна закончилась” (когда он был в ГДР, и его пребывание в КГБ закончилось), – там слово “аминь” он приписал. У меня такое ощущение, что он знал, что все, что было произнесено во время наших бесед, записывается, и он считал неловким что-то оттуда убирать. Он не убрал даже очень личные эпизоды, как о первой любви. И из интервью “Коммерсанту”, по-моему, он просто не считал себя вправе вычеркнуть разговор о Бабицком, потому что такой разговор был. Наверняка что-то, что он не хотел говорить, он не говорил. Мы не вытащили из него ни слова о Примакове. Он не хотел, железно.
А. С. И, тем не менее, дал понять, что относится к нему неодобрительно. Я имею в виду это место: “Ясно даже было, что должности посла от Примакова ни мне, ни Собчаку не видать. Но я не решался сказать этого Собчаку”.
Н. Г. Не знаю, мне кажется, что Путин относится достаточно положительно. Мне кажется, что это было связано с тем, что их так или иначе связывало пребывание в одной организации.
А. С. Скажите что-нибудь такое, чего вы еще никому не говорили.
Н. Г. Я расстроилась из-за всей этой истории с Бабицким, но, тем не менее, я внутренне очень рада, что у меня был повод поговорить с Путиным об этом. Мне дали повод поднять не абстрактный разговор о свободе прессы, а по поводу конкретного случая. Я ужасна рада, что с Андреем все в порядке. Мне кажется, что по этой истории я сделала какие-то выводы о Путине, но и он по-другому услышал журналистов. Может, он остался при своих взглядах. Но настойчивость, с которой мы возвращались к этой истории в разговорах с ним, – мне кажется, что все-таки это дало ему какой-то сигнал. Я бы хотела в это верить.
П. В. Ответ на знаменитый вопрос “Кто такой Путин?” становится яснее. Об этом, я думаю, мы сейчас и поговорим. Анатолий, скажите, вы сделали упор на демократическом поведении, открытости. Что вам в этом смысле понравилось в книге?
А. С. Я взял три листа бумаги, на одном писал то, что с моей, демократической точки зрения в образе Путина, каким он рисуется из этой книги, можно одобрить. На втором листе записывал то, что с демократической точки зрения нельзя одобрить или что вызывает сомнения. И на третьей странице я записал все, что мне просто показалось интересным. Одобрить, мне кажется, прежде всего нужно то, что он не винит “мировой заговор”, “мировой империализм”, “сионизм”, Горбачева и Ельцина в распаде СССР, а говорит четко, что “еще до развала стало ясно, что Союз болен” (его слова), и это – смертельная и неизлечимая болезнь под названием “паралич власти”. Он несколько раз говорит об этом. Таким образом, он видит закономерность развала СССР и краха социализма.
Второе: Путин не поддержал ни на одну секунду, по его словам, ГКЧП и сделал все, что мог, для его поражения, хотя и отдает должное добрым и благородным, с их точки зрения, намерениям путчистов – сохранить великую страну. Он довольно жестко отзывается о КПРФ. Вызывает одобрение то, что он видит “тараканов в голове у КПРФ”. Прежде всего, естественно, эти “тараканы”, как и должно быть у коммунистов, касаются вопроса о собственности. Он против передела собственности, национализации и всего этого. Он также обещает, хотя, естественно, страшно не хочет обещать этого, пересмотреть социальные обязательства, которые, как известно, охоча давать КПРФ.
Он очень уверенно и очень убедительно говорит о том, что Россия не просто близка Западу, но часть Запада. Естественно, он за частную собственность. Вызывают одобрение его высказывания о духе законности, гражданском обществе и суде. Народ жалуется и говорит, что пожаловаться некому – раньше жаловались в райком. А он понимает, что в демократическом обществе райком должен заменить суд, и понимает, что нужно увеличить зарплаты судьям, что нужно народу объяснить, что без честного, ответственного, настоящего суда демократическая жизнь невозможна. Он обещает довольно откровенно держать в ежовых рукавицах, например, Лужкова. Прямо говорит, что московские деньги участвовали в избрании Яковлева, против которого он боролся и которого, как признается, называл Иудой. Это главное, что можно одобрить в этом образе.
П. В. Я хотел бы возразить. Не чтобы уличать Владимира Путина в противоречиях, но мне кажется, что это важно. Вы сказали, что он называет Россию частью Запада. “Мы – часть западноевропейской культуры”, – говорит он дословно, я с этим совершенно согласен. Но мы пролистываем буквально четыре страницы вперед и читаем: “Вообще, Россия с самого начала создавалась как суперцентрализованное государство. Это заложено в ее генетическом коде, традициях и менталитете людей”.
А. С. И, таким образом, вы переходите к тому разделу моего конспекта, где записаны противоречия, раздвоенности и слабости.
П. В. Именно на раздвоенности я бы хотел настаивать. Это не попытка поймать на мелочах, а попытка определить саму неопределенность политического мышления Путина. Может, вы закончите свой второй листок?
А. С. Естественно, первое: нельзя даже допускать ту мысль, которую он искренне в себе носит, а именно что Европа может Россию выталкивать, желать вытолкнуть ее из Европы. Он, с одной стороны, говорит, что мы – часть Европы, а с другой – на полном советском серьезе уверен, что кто-то на Западе, Запад в целом, Европа может вынашивать идею выталкивания России. И он всерьез собирается с этим бороться, но не так, во всяком случае, не совсем так, как нужно было бы (демократизацией). Он на полном серьезе вспоминает, как СССР собирался вступать в НАТО. Такие противоречия. На полном серьезе говорит о существовании “информационной войны” против России. Это разговор и мысли совсем несовременного, недемократичного человека.
Он на полном серьезе почтительно упоминает и чуть ли не цитирует, например, “Щит и меч”, а не книги Битова или Искандера. Он не понимает того, что я бы назвал величайшей пользой “буржуазного лицемерия”. Он не понимает, что нельзя юношеству ставить образцом стукача. Он подробно объясняет своим собеседникам, что без стукачей, без сексотов не могут работать правоохранительные органы любой страны и что все дело в том, с какой целью и о чем люди стучат. Он говорит, что девяносто процентов любой информации правоохранительные органы собирают от стукачей, и говорит об этом одобрительно. К сожалению, это так, и так было и десять тысяч лет назад, но нельзя об этом говорить. Как я понимаю, руководитель государства обязан лицемерить, потому что юношество нельзя воспитывать на образцах стукачества. Вот собственное его противоречие: он западник и в то же время все еще советский человек.
П. В. Совершенно верно, это был хороший пример со стукачами, они – неизбежное зло. Это знают все спецслужбы мира. Но трудно представить себе, что есть где-то папа и мама, которые говорят: “Наш мальчик такой способненький, наверняка стукачом будет”. В это как-то не хотелось бы верить.
Слово Владимиру Тольцу.
Владимир Тольц. Я не готов, как Анатолий Стреляный, раскладывать все по полочкам и листам – здесь достоинства Путина, здесь частные недостатки. Я скажу пару слов о своем общем впечатлении от чтения интервью Геворкян и Колесникова с Путиным, которое опубликовано в “Коммерсанте”. Во-первых, мне кажется, что оно им как журналистам очень удалось. Удалось, потому что это первый полный рассказ про человека, о котором еще недавно все спрашивали: Who is Mr. Putin? – и его приближенные даже не могли ответить на этот вопрос (мы помним сцену в Давосе.) Сделано талантливо и на высоком профессиональном уровне.
Но Путин очень впечатлил в этом интервью и меня тоже. Прежде всего вот чем: с момента появления интервью до его публикации прошло немалое время, и многое из того, что говорит Путин, как бы изменилось. Я прежде всего имею в виду случай, связанный с нашим коллегой Андреем Бабицким. Многое стало ясным. Стало ясным, что Андрей не находился в то время в плену у боевиков, контролируемых Масхадовым, как говорит об этом Путин в интервью. Это явствует из фрагмента