Денис Лукьянов, Ольга Лишина
Родился в Москве, окончил Институт журналистики, коммуникаций и медиаобразования МПГУ.
Писатель, журналист, книжный обозреватель, контент-редактор издательской группы «Альпина». Пишет для журналов «Юность», «Прочтение», «Литрес Журнал». Ex-обозреватель эфира радио «Книга», работал в ГК «ЛитРес».
Родилась и живет в Москве. Поэт, прозаик, литературный обозреватель. Соавтор текстов группы «Мельница». Автор и продюсер литературных проектов.
Ольга Лишина: «Когда мы пишем, мы в первую очередь спасаем себя»
Что такое право на круассан и почему оно необходимо, чтобы выжить в мире информационного шума? Выяснили это в беседе с Ольгой Лишиной, поэтом, писателем, соавтором группы «Мельница» и продюсером издательства «Альпина. Проза». Почему мы во всем любим искать смыслы, зачем носить символические украшения, почему Тэффи смешнее Аверченко и надолго ли мы застряли в мире метамодернизма?
– Начнем с дурацкого, но важного вопроса: поэзия в привычном формате умерла или живее всех живых?
– Ничего, конечно, не умерло. Но мне нравится концепция, что гений сейчас невозможен ввиду того, что очень много нас – не гениев, ремесленников.
– То есть гении теряются в потоке?
– Я бы скорее сказала, что есть условное некое количество волшебной пыльцы – и оно просто расходуется на большее число людей. Конечно, сейчас ситуация, что будут покупать сборники стихов так, как двести лет назад, маловероятна. Но опять же, двести лет назад три процента населения писали, издавали, критиковали, считай, друг друга. Такой клуб корешей. А сейчас каждый день кто-то садится писать стихотворение. Авторов много, и все они – разные. И читатели не всегда могут найти «своего». Тут еще надо отметить, что есть, например, массовая поэзия: довольно простые тексты на грани частушек или приближенные к психотерапии – о любви и страданиях. Я смотрю некоторых чтецов, которые подобную поэзию просто читают на камеру, без всяких перформансов и выдумок, и это «залетает». Значит, это тоже интересно. Здесь еще вопрос в лидерах мнений. Если бы какие-то артисты, музыканты, режиссеры и другие инфлюенсеры говорили: «А давайте сходим все и почитаем Германа Лукомникова!», его бы читали, конечно, больше.
– К вопросу о распылении волшебной пыльцы. Раз ее на всех нам не хватает, то какой становится функция современной поэзии? Она та же, что сто и двести лет назад?
– Думаю, функций много. Кто-то ставит перед собой сознательно или несознательно задачу постигнуть все из них, а кто-то выбирает одну, и ему достаточно. Чьей-то аудитории хватает терапевтичности, чьей-то – эскапизма, когда хочется отвлечься и ощутить, допустим, надежду. А кому-то важна работа с языком. Некоторые современные тексты мне нравятся именно формой. Или темами. При этом я прекрасно понимаю, что мои тексты редко сильно затрагивают философские темы. Как правило, у меня очень чистая лирика. Даже стихи для детей у меня в основном про эмоции… Вернемся к многообразию: ты, как читатель, просто находишь то, что тебе нравится. Я вот не очень люблю, например, стихотворные тексты, где есть большое количество сюжетных событий. Но это же не значит, что они плохие! Как читателя меня завораживает короткая форма, какая-то игра, в том числе игра с цитатами. Я каждый раз бегаю с флагом Всеволода Некрасова:
Я помню чудное мгновенье
Невы державное теченье
Кто написал стихотворенье
Я написал стихотворенье.
То есть, опа! А что, так можно было? Можно!
– Тогда ты такой пост-, хотя я бы даже сказал, метамодернист в поэзии?
– Мы все неизбежно метамодернисты. Мы так живем. У каждого из нас за плечом возникает по Роме Декабреву, потому что мы не умеем писать иначе: живем в парадигме постмодернистского сознания. Мы читаем все то, что уже прочитали, и одно у нас в любом случае накручивается на другое. В одном из последних текстов я писала так:
Я ходил по свету и видел свет, я искал вопрос, если знал ответ,
И из всех печалей, запретов, бед я писал куплет на осенних листьях.
Я не тот, кто понял секреты слов, но я славно умею смешить богов,
И мешать вино, города, любовь, упиваться жизнью зимой ли, летом.
Безусловно, получается уже некий намотанный клубок. Здесь герой одновременно и Одиссей, и Мюнхгаузен. И то самое осознание, что мы это все уже читали, дает нам возможность уйти от пафоса и мыслей, что я первая, например, напишу о великой любви или великом страдании. Ну понятно же, что не первая! Тут как с текстом «Царевича» из альбома «Мельницы» «Символ солнца». Наташа О’Шей сказала на радио, что это максимально дурацкий текст. А я в ответ: «Зачем ты говоришь людям, что он дурацкий?»
– Он не дурацкий, он просто настолько метамодернистский, что аж хорошо!
– Да, он очень серьезный. Но, конечно, когда я пишу «сказочно повезло», в этом уже есть элемент игры. То же касается и прозы. У нас в конкурсе «Класс!» был с ребятами как-то отличный разговор, когда меня, Нину Дашевскую, Евгения Рудашевского и Катю Соболь спросили: почему вы пишете так просто? Где постмодернизм? Почему у вас такой простой текст? Нина говорит: «Я не знаю, я пишу, как пишется. Вижу цель – не вижу препятствий». На самом деле здесь все несколько сложнее. Наша книга может быть простой на первый взгляд: мол, подумаешь, история про подростков, музыкальную школу и родителей этих подростков. Такой сюжет можно найти и в условные 60-е! Но тут вопрос не только в том, что у Нины Дашевской появляются мобильные телефоны в тексте как некий маркер времени. Очевидно, что у персонажей другой бэкграунд. И герои-родители в тексте – читатели Пелевина. И уже даже за счет этого самый простой текст становится другим. Потому что мы подозреваем, что все закручивается, наслаивается одно на другое. И Нина тогда сказала, что да, родители ее героев, конечно, Пелевина читали, а как же!
– К вопросу о пост- и мета-, об изменившейся реальности, о которой – спойлер! – мы еще будем сегодня говорить. Откуда такая популярность ремейков и ретеллингов в кино, литературе? Сейчас же уже лет, навскидку, десять бум этих направлений.
– Это отчасти работает в таком формате: все любят «Русалочку», значит, снимем еще одну! Коммерческий элемент исключать нельзя. Хотя и этот сюжет можно несколько иначе пересказать. А вот если рассуждать, зачем меняют нарратора, зачем дают высказаться той же Медузе Горгоне… Наверное, отчасти потому, что люди любят уже знакомые истории и хотят в них вернуться, но найти нечто новое. Как посмотреть ту же свежую экранизацию «Мастера и Маргариты». Это в принципе сложный вопрос: насколько мы готовы потреблять новый продукт культуры? Неважно, музыка это, кино или литература. Опять же, у «Мельницы», например, регулярно среди фанатов стоит плач, что «раньше было лучше». Во многом это тоска не по смыслу и какой-то музыкальной составляющей, а по собственным ощущениям. «Когда-то в свои двадцать лет я сидел и слушал эту песню у костра, а сейчас не сижу».
– То есть некая тоска по золотому веку – она, хочешь сказать, универсальна и все еще актуальна для нас сейчас?
– Думаю, да. Но давай смотреть шире: нам просто предлагают разные варианты. Тот Дисней не говорит: «Посмотрите только кино по мультфильму!» Они же предлагают десять вариантов: вот вам один такой, и один еще такой… Опять же – каждый выбирает, что ему нравится. Мы тут смотрели новую «Дюну» с моей дочкой Алисой. И забавно, как она в свои одиннадцать лет реагировала на какие-то сюжетные повороты и визуальные образы: «А это что за Палпатин тут появляется?» Этот ребенок уже вырос на императоре Палпатине из «Звездных войн» и уже посмотрел всего «Гарри Поттера». Вот и получается такая цепочка ассоциаций. Знаешь, один из учеников как-то сказал мне, что знает, кто такой кентавр, потому что видел его в «Гарри Поттере».
– Мы сейчас узнаем о многом через вторичные источники, получается?
– Да. И с «Мельницей», к слову, такое тоже случается. Люди порой говорят: «Ага, я тут после прослушивания нашел, что есть картина Васнецова, где герои скачут на волке». А мы в ответ: «Слушайте, хорошо, что вы увидели».
– Культурно-просветительский месседж несете в массы! Знаешь, достаточно часто говорят, что фэнтези – это эскапизм. Песни «Мельницы» – они отчасти тоже про эскапизм? Для тебя как для соавтора.
– Наконец мы дошли до моей любимой поговорки: рыба не видит воды. Сложно судить. Надо спросить у слушателей, насколько они благодаря песням куда-то убегают. Я бы сказала, для меня изначально и как для слушателя, и как для автора это, скорее, наоборот, про присваивание и проживание каких-то очень конкретных земных вещей. Но я в целом живу метафорами. И когда спрашивают, например, в каких отношениях находятся герои песни «Дорога сна», мне не нужны юридические документы об их отношениях. Когда люди начинают рассуждать, сокрыты ли за этим реальные персоналии, типа Петра I и Софьи, я обычно говорю: «Подождите!» Для меня это все – глобально, не только у «Мельницы», – метафорично. Когда я читаю стихи про Одиссея, я читаю про себя.
– Мы с тобой много говорили уже о повторениях в рамках культуры метамодернизма. И я тут вспомнил одно интервью Хелависы, где на вопрос о проблемах современных музыкальных групп она ответила, что многие скатываются «в пластик», то есть в повторение своих кумиров. Где эта грань: повторение как прием и самоповтор, «пластик»? Во всех сферах культуры.
– Я за то, чтобы каждый пробовал и делал, что ему делается. Даже если получается «пластик», но вам кажется, что это хорошо, значит, сейчас вам хорошо. Через какое-то время вы почувствуете, что было не так, и скажете: «Где были мои уши!», «Как я мог такое писать!» Сядете и сделаете следующее. Мне не нравится, когда ты очень долго думаешь, подбираешь слова, темы, но в итоге не пишешь, потому что решаешь, что все выходит вторично. Я знаю множество историй, когда даже те, кого мы теперь называем классиками, друг друга по этому поводу критиковали. Когда Толстой говорит Чехову: «Ты прости, конечно, но пьеса откровенно плохая». А в итоге – мировой шедевр. Да и с современными писателями то же самое. Катя Манойло создала первые тексты и принесла их в союз умудренных опытом писателей, и кто-то из них сказал: «Не пишите, вам не надо». И она какое-то время очень старалась не писать!